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Aus Facebook - Gespräche mit einem Atheisten
#31
Auf die Posts gehe ich Morgen näher ein, nur etwas Grundsätzliches.

1. Ich bewerte keine Erfahrungen, weder Deine noch andere noch stelle ich die eigenen über oder unter eine andere.
2. Deine Schlussfolgerung, dass Du in Deinem Leben berufsbedingt mit mehr Menschen zutun hattest als ich, ist zunächst eine Annahme Deinerseits, weil Dir gar nicht bekannt ist wieviel Menschen ich getroffen habe und in welchem Rahmen, resp. was ich in und mit Menschenmengen erlebt habe. Dazu kommt der simple Fakt, dass Du auch bei 1,2 Millionen Menschen immer nur einzelne wahrnimmst und die Menge hier nicht die Rolle spielt, die Du angibst. Was bei Dir anders und besonders ist, dass Dein Fokus er ist anders und berufsbedingt, auf jeden Fall anders als bei mir.
3. Fast jedes Deiner Beispiele ist mir so oder ähnlich selbst begegnet und da gibt es sogar nicht einmal nennenswerte Diskrepanzen in der Wahrnehmung. Daraus, dass ich das besagte halten bei Rot, nicht in gleicher Weise beobachtet habe wie Du, zu schließen ich würde entgegen meinen eigenen Angaben nicht, wie es sich gehört beobachten, ist aus mehreren Gründen falsch. Nicht Deine Beobachtung, sondern Deine Schlussfolgerung über mein Beobachten. Zumal es genau für das Beispiel auch noch eine simple Erklärung gibt, hier in dem kleinen Ort bemüht sich jeder vorrausschauend zu fahren, sonst kommt man nicht weit und die nächste Ampel ist schon wieder rot, so ein Verhalten ist, weil unpraktisch hier eben sehr selten.
4. Deine Wahrnehmung spielt bei unseren konkreten Streitfragen eigentlich keine Rolle, auch meine nicht, weil das eine rein hypothetische Betrachtung ist (Existenz) und das andere die „Gnosis“ eine Frage der existierenden Fakten, egal wer sie wie wahrnimmt.
5. Es geht bei meinem Freund dem Autor nicht um eine Theorie oder Auslegung, oder um seine persönliche Meinung dazu, denn um eine sachliche Beschreibung von Fakten, nicht um eine Interpretation, denn ein Datum in einem Dokument ist ein Datum, da kann man nichts interpretieren, ein Städtenamen ist ein Namen, auch da nicht und ein Symbol ist ein Symbol und so weiter. Ohne Kenntnis dessen was gemeint ist, also um was es geht, ist alles weitere Spekulation und diese steht in keinem Zusammenhang mit Deinen Erfahrungen, aber einen Widerspruch dazu sehe ich auch nicht. Es wäre völlig egal wer diese Fakten gesammelt hätte, diese selbst sind das was zählt, auch ohne jede Interpretation oder Zusammenstellung durch wen auch immer.
6. Sämtliche wissenschaftlichen Theorien, die Du anführst, sind mir bekannt und nicht eine davon stelle ich in Abrede oder meine gar sie sei falsch, auch wenn ich, was übrigens die Wissenschaft selbst tut, nicht alle gleichwohl betrachte z.B. die Stringtheorie, jedoch nicht, weil diese nicht zu meinem offenen Weltbild passen würde, sondern weil sie zu viele angenommene Voraussetzungen hat.
7. Tatsachen sind für mich genau so Tatsachen wie für Dich und Theorien sind Theorien, also mögliche Tatsachen, berühren aber alle nicht meine Frage, keine einzige widerspricht meiner Frage oder stellt diese gar. Viele Theorien machen eine Schöpfung im Sinne der Religionen obsolet, aber meine Frage ist nicht die nach einer Schöpfung im Sinne der Religionen, denn nach einer Evolution der Existenz vor den Phänomenen.
8. Selten verlässt Jemand seine Komfortzone (s. Deine Definition) so gern wie ich, sonst würde ich hier längst nichts mehr geschrieben haben und hätte mich mein Lebtag nie entwickeln können. Eigentlich ist „Gnosis“ der Inbegriff von „verlassen Sie bitte Ihre Komfortzone“.
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....
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#32
***"2. Deine Schlussfolgerung, dass Du in Deinem Leben berufsbedingt mit mehr Menschen zutun hattest als ich, ist zunächst eine Annahme" Eine gesicherte Annahme. Solange wie du nicht mindestens 1,3 Mio Menschen auf einmal um dich rum hattest, habe ich "gewonnen" (die Love Parade in Essen).***

Gewonnen? Ich denke das ist weder ein Quiz noch ein Wettbewerb, eher die Suchen nach realen Bezügen.

****Ich habe JAHRE auf dutzenden Festivals (40000+ Besucher pro Tag) gearbeitet, auf Messen (bspw GamesCon in Köln mit 10000+ Besuchern am Tag), in Discos (500+ Besucher am Abend), Karnevalsveranstaltungen (bspw Köln, Alter Markt: ca 30000 Besucher an einem Tag), Fussballspiele mit 40000 Besuchern pro Spiel, uvm. Du kannst mir viel erzählen aber soviele Menschen hast du garantiert niemals getroffen."Dazu kommt der simple Fakt, dass Du auch bei 1,2 Millionen Menschen immer nur einzelne wahrnimmst und die Menge hier nicht die Rolle spielt, die Du angibst." Und wieder stellst du deine Wahrnehmung über meine.****

Ich weiß nicht, wie Du ständig darauf kommst, ich stelle Deine Wahrnehmung unter meine, weil ich von meiner gar nicht schrieb und auch nicht von Deiner, sondern allgemein von Fakten die menschliche Wahrnehmung betreffend. Kein Mensch ist in der Lage egal um was es sich handelt, eine Menge von Millionen wahrzunehmen, nicht einmal eine Menge von 10000 oder von 5000, das ist einfach mal biotechnisch nicht drin, das gibt die "Hardware" (Gehirn) nicht her. Die Zahlen von Menschenansammlungen und das müsstest gerade Du wissen, werden entweder durch einzelnes zählen oder durch errechnen aus Luftbildern ermittelt. Hättest Du geschrieben, dass Deine Wahrnehmung durch die ständige Arbeit mit großen Menschenmengen geschult wurde und Du daher, durch ständiges Training (z.B. was Du mit Scannen betreibst), wäre das völlig nachvollziehbar und klar. Die Zahl an Menschen, die ein einzelner im Laufe des Lebens kennen lernt bewegt sich im 10000 sender Bereich, damit sind die gemeint, die er bewusst war nimmt, nicht die an ihm irgendwie vorüberziehen. In Berufen wir Deinem wird es wohl höher liegen, als beim Durchschnitt, aber was bedeutet das faktisch auf unsere Themen bezogen?

***"Daraus, dass ich das besagte halten bei Rot, nicht in gleicher Weise beobachtet habe wie Du, zu schließen ich würde entgegen meinen eigenen Angaben nicht, wie es sich gehört beobachten, ist aus mehreren Gründen falsch" Nicht nur daraus, Kameradieschen. Es ist die Gesamtheit deiner Aussagen in diese Richtung quer durch den Thread hier. Und das "beobachten" (es stand ja sogar dabei!) bezog sich auch nicht auf das Autofahren.****

Beispiel oder Gesamtaussage von was? Ich komme ja zu ganz ähnlichen Beobachtungen auf die Beispiele menschlichen Verhaltens bezogen wie Du, ich sehe da keine großen Abweichungen, das mit der Ampel war lediglich ein begründetes Beispiel, warum ich das so wie von Dir beschrieben hier nicht beobachte.

***"Was bei Dir anders und besonders ist, dass Dein Fokus er ist anders und berufsbedingt, auf jeden Fall anders als bei mir." Ist er. Er ist schärfer. Was du allerdings irgendwie negieren willst.****

Nein, ich habe es sogar Oben so formuliert.

****"4. Deine Wahrnehmung spielt bei unseren konkreten Streitfragen eigentlich keine Rolle" Doch tut sie. Denn wenn die Wahrnehmung schon "verzerrt" ist, wie sicher kann dann das "Erlebte" sein?****

Woran machst Du eine Verzerrung meiner Wahrnehmung fest?

***Und es ist keine Streitfrage. Du hast schlicht Unrecht.****

Unrecht womit? Dass ich eine Frage stelle? Das ich behaupte die offiziellen Definitionen von Gnosis beschreiben lediglich den Gnostizismus aber nicht deren Ursprung?

***Denn du lässt absolut jeden Beweis für deine Aussagen missen, im Gegenteil sogar behauptest du, keinen Beweis liefern zu können oder gar zu wollen.***

Wo behaupte ich das denn? Wie kommst Du drauf, dass das Stellen einer Frage (auch wenn sie Dir obsolet erscheint) eines Beweises bedarf und die Beweise für die Gnosis Definition gibt es ja.

***Somit greift, für mich, der Grundsatz: "Ohne Beweis behauptet wird ohne Beweis verworfen."****

Der gilt auch für mich und Behauptungen gibt es auf der Welt genug.

***"und ein Symbol ist ein Symbol" Und exakt HIER kommt eben die Interpretationsmöglichkeit ins Spiel. Bedeutet ein "Vogel" nu "ein Vogel" oder "fliegen"? Beides möglich, beides kann im Kontext richtig sein, aber nur eins davon ist "wahr". Und da ägyptisch nun mal eine Symbolsprache ist, ist der Interpretation Tür und Tor geöffnet. Des weiteren kommt hinzu dass viele Symbole (Hieroglyphen nennt man die) einfach aufgrund des Alters mittlerweile "unsauber" (da durch Wind und Erosion abgeschliffen) sind und damit undeutlich. Was weitere Interpretationen möglich macht (in der Form von "könnte ein Vogel sein, aber auch ein Flugzeug"; rein plakativ).****

Hier zeigt sich zum einen, dass Du mit der Materie nicht vertraut bist, so wie ich es mit dem Scannen von Massen nicht bin, aber ich kann Dir dazu folgendes sagen:
1. Es geht nicht um Symbole, die keinen festen Bezug hätten und eine Interpretation erlauben würden
2. Hieroglyphen sind keine Symbolsprache, sondern es ist eine Bilderspreche deren Aufbau und Bedeutung allen Ägyptologen gleichermaßen bekannt ist, da gibt es keine Auslegungen mehr wie zu Beginn der Ägyptologie, dazu hat mein Freund allerdings einen wesentlichen Beitrag geleistet mit deinen Katalogen und Tafelwerken. Darüber herrscht auch Konsens in der Ägyptologie.
3. Zum Thema Gnosis gibt es keine Hieroglyphen, weil vor 2000 Jahren in Ägypten koptisch geschrieben wurde (alt - Ägyptisch mit dem griechischen Alphabet geschrieben)
4. Die Rekonstruktion von verwitterten Hieroglyphen ist nicht schwer, wenn man den Aufbau der Sprache kennt. Selbst übereinander geschriebene Texte kann man mühelos entziffern. Da gibt es ein wunderschönes Beispiel wo Menschen Flugzeuge und U Bote sehen wollen und was von Präastronautikern gern angeführt wird, aber in Wahrheit sind es einfach übereinander geschriebene (lesbare) Hieroglyphen. (siehe Anhang)
***Und wenn wir schon dabei sind: Ist die Tafel da eine Zusammenfassung des "Tagesgeschehens" oder "nur" ein "Comic"?***
Das ist eine Frage der Kenntnis nicht nur der Sprache auch des geschichtlichen Kontextes, aber auch da gibt es keine "offenen" Interpretationen mehr und darüber herrscht auch Konsens in der Ägyptologie. Auch das ist ein spezielles Fachgebiet meines Freundes.
***Mal davon abgesehen dass viele "Berichte" selbst schon "Interpretationen" sind. Viele Pharaonen haben ihre Kriege "geschönt", ihre Erfolge überhöht, d.h. die Wahrheit selbst schon "interpretiert".***

Selbstverständlich, das ist nicht anders als Heute! Da gibt es diesen Konsens deshalb nicht unter Ägyptologen nur verschiedene Theorien und Annahmen über den Ablauf von Ereignissen Kriegen usw., tangiert aber nicht die Gnosis denn zu ihr gibt es keine Berichte im Sinne der Darstellung subjektiver Schilderungen von Ereignissen. Dazu muss man sich aber schon damit befassen, um zu wissen um was es geht.
Zu meiner Fragestellung:

***"aber meine Frage ist nicht die nach einer Schöpfung im Sinne der Religionen, denn nach einer Evolution der Existenz vor den Phänomenen." Was dann aber schon wieder ins "religiöse" abdriftet, denn es gibt keinerlei Beweis dafür, keinen Hinweis, keine Notwendigkeit.***

Das driftet bestenfalls in die Philosophie ab, nicht in die Religion und eine Fragestellung hat nichts mit einem Beweis zu tun. Es ist auch nicht meine Erfindung diese Frage, ich habe sie lediglich erweitert und ausgebaut mit dem Begriff der Evolution der Existenz. Solche Fragen zu stellen haben grundsätzlich keine Notwendigkeit in praktischen Sinne und ich wäre ohne Hinweise auch sicher nicht drauf gekommen. Diese sind aber nun mal nicht naturwissenschaftlicher Art in der Form von beliebiger Reproduzierbarkeit, aber vorhanden.

***Du "glaubst" daran, dass es das geben muss, das es da sein muss.***

Noch mal, ich frage danach, ich stelle es zur Diskussion, es muss überhaupt nichts, wer nicht danach fragt für en ist das Thema erledigt, nicht von Interesse, wer danach fragt findet möglicherweise eine Antwort, nicht muss eine finden, kann eine finden.

***Du wirfst der Stringtheorie vor "zuviele Annahmen" zu treffen, wohingegen deins mindestens ebensoviele Annahmen stapelt, aber trotzdem irgendwie weniger skeptisch betrachtet wird.***

Du vergleichst eine Anmerkung zur Stringtheorie, mit "meinem" was im Grunde nur eine offene Frage ist.

***Du "glaubst" also an das eine, wohingegen das andere (was mehr oder weniger genauso funktioniert) mit "nöö" abgelehnt wird.***

Nein ich stelle eine Frage, die keine bestehende Theorie tangiert geschweige denn in Frag stellt, auch nicht die String Theorie.

***"8. Selten verlässt Jemand seine Komfortzone (s. Deine Definition) so gern wie ich" Eigenartige Eigenwahrnehmung. DU bist doch derjenige der dies und das ablehnt weil es "zuviele Annahmen trifft". ***

Ich lehne Garnichts ab, nicht mal das, was ich mit einer kritischen Anmerkung versehen habe

***DU bist derjenige der seine eigenen Erfahrungen ständig als "richtiger" darstellt (und sei es in Form von "Ich habe andere Erfahrungen") und damit seine Sicht vollständig isoliert und darauf beharrt, Recht zu haben.***

Da gehen Deine Gedanken in eine völlig falsche Richtung, denn meine Erfahrungen sind nicht richtiger oder unrichtiger als die aller anderen Menschen, es sind schlicht meine Erfahrungen, von denen sich mache mit anderen decken und manche eben nicht. Ich schreibe und impliziere auch nirgend das ich Recht hätte, ich sage sogar such selbst danach oder lass es bleiben, wenn meine Frage uninteressant ist oder obsolet für Dich, ist es okay, aber niemals ich hätte Recht, womit auch, ich frage ja, ich gebe auf die Frage aber keine Antwort.

****DU bist derjenige der von "subjektiver Wahrnehmung" redet und damit die Erfahrungen anderer auf "gilt für mich nicht" runterbrechen mag.****

Nein Wahrnehmung IST immer subjektiv, meine wie Deine und sie stehen gleichberechtigt nebeneinander, nicht mehr und nicht weniger.

***Und das nennst du "Komfortzone verlassen"? Ha Ha. "Eigentlich ist „Gnosis“ der Inbegriff von „verlassen Sie bitte Ihre Komfortzone“." Dann musst du noch viel, sehr viel üben.***

Da gehört schon mehr dazu, als nur einmal sein Weltbild in Frage zu stellen und sich kritisch selbst zu hinterfragen.


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#33
***Das mit den "" (Gänsefüßchen im Volksmund) hast du nicht drauf? So mit sprichwörtlich und so?**

Doch, passt nur nicht hier her, finde ich.

***"aber was bedeutet das faktisch auf unsere Themen bezogen?" Schreib ich's eben zum dritten Mal: Ich habe eine deutlich größere Datenbasis für "menschliches Verhalten". Somit ein feineres Gespür (wenn du so magst) für "Schmu".***

Ich bezweifle, dass man Erfahrungen und bei Dir noch Training, als "Datenbasis" bezeichnen kann. Das Du ein "feines Gespür" für Schmu hast, durch Deinen Beruf, das glaube ich nicht nur, das nehme ich sogar an, was das mit den behandelten Themen zu tun hat, bleibt mir jedoch ein Rätsel

***"Beispiel oder Gesamtaussage von was?" Gesamtheit(!), nicht Gesamtaussage. Du "siehst" ne Menge nicht, obwohl du dich selbst als "Erkennender" beschreibst.***

Erkenntnis bringt das (aufmerksame Leben) zwangsläufig mit sich, das muss man nicht betreiben und was genau sehe ich denn nicht? Sonst schreibst Du, ich würde mehr sehen als da sei.

***"Unrecht womit?" Mit deiner Annahme dass "Phänomen aus Existenz" hervorgehen könnte. Und diese Annahme triffst du WEIL du danach fragst (auch wenn du das ziemlich sicher wieder nicht kapieren willst).***

Auch ohne Polemik, ja ich frage danach und ja es könnte sein, die Frage ist weder weltfremd noch abwegig und nicht zu verwechseln mit wissenschaftlichen Feststellungen, die sehe ich nicht anders als Du und da entgeht mir auch nichts, was Du mehr sehen würdest.

***"Wo behaupte ich das denn?" Muss ich dir deine eigenen Worte echt wieder rauskramen? Du hast an mehreren Stellen geschrieben dass du "eigentlich gar nichts beweisen willst". Wenn du das schon nicht mehr weißt, dann solltest du Voltax nehmen. Wenn du es nicht mehr wissen willst, dann verarschst du mich gerade.***

Ja, stimmt doch, wo ist das Problem, es geht darum der Frage nachzugehen oder nicht, es geht nicht darum eine Frage zu beweisen, das ist als solches schon mal Unsinn. Daraus folgt, dass solche Fragen nur jeder sich selbst beweisen kann, vorausgesetzt er findet eine Möglichkeit dafür.

***"Der gilt auch für mich und Behauptungen gibt es auf der Welt genug." Und stellst fröhlich weiter Behauptungen auf.****

Es gibt nur eine Frage und eine Behauptung. Die Frage nach Existenz und die Behauptung über Gnosis. sonst nichts. Das eine kann man nicht beweisen, wie auch, wie sollte man eine Frage beweisen und das andere lässt sich beweisen, wurde jetzt aber von Dir ausgeklammert. Bleibt die Frage.

****Aber gut, nehm ich dich mal beim Wort: Für die Annahme "Existenz VOR Phänomen" gibt es keinen Hinweis, keinen Beweis, keine Notwendigkeit. Sie müsste also von DIR, würdest du deinen eigenen Worten folgen, verworfen werden da ohne Beweis.****

Wird sie aber nicht, Fragen erfordern keine Beweise, um sie stellen zu können. Bestenfalls fragen sie danach. Ich kenne auch sonst in dieser Form diese Fragestellung nach einer Evolution der Existenz nicht, jedenfalls hab ich darüber keine Kenntnis und in der Regel wird nur nach der "Schöpfung" gefragt und nie danach woher der "Schöpfer" denn kommen sollte, der wird bei den Gläubigen vorausgesetzt, so wie in allen naturwissenschaftlichen Theorien irgendetwas voraus gesetzt wird was den Anfang bildet.

***Was du allerdings nicht tust sondern im Gegenteil sogar mit Händen und Füßen verteidigst.***

Es gibt gar nichts außer meiner Frage was ich verteidigen könnte, nicht mal eine Annahme, die mich zur Frage führt und selbst dann wenn ich etwas finden würde, weiß ich noch lange nicht ob das irgendwie wahr ist, oder nur meine Vorstellung, auch dafür bedürfte es eines wie auch immer gearteten Konsens.

***Du widersprichst dir also selbst. Dein Tun sagt etwas anderes als das was du selbst sagst. Getreu dem Motto "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten" (ja das ist ein biblisches) ergibt sich also: Du widersprichst dir selbst, du sagst nicht das was du tust bzw tust nicht das was du sagst.****

Nein Du interpretierst nur meine Aussagen entlang einer dazu ungeeigneten Prämisse.

***Alles was ich dazu schrieb besteht aus Wissen von anderen Ägyptologen (via Doku, etc).***

Welche Doku oder welcher Ägyptologe behauptet denn die Hieroglyphen lassen sich unterschiedlich interpretieren und man wisse nicht genau was sie bedeuten?

****Ab sofort werde ich auf dieses Thema überhaupt nicht mehr eingehen. Meine Meinung dazu ist klar und deutlich geäußert und du kannst/willst nichts vorlegen was meine Meinung ändern könnte. Also kannst du dir weitere Worte in diese Richtung auch gleich sparen.Nur damit es klar und deutlich ist: Thema meint: "Gnosis", meint "deinen Freund und Autor" mit allen verwandten Dingen.***

Das heißt zu Deutsch, mein Bild steht fest und Beweise schaue ich mir erst gar nicht an, die sind alle subjektiv, gibt es also gar nicht. Und bei dem Thema ist es noch nicht mal sonderlich schwer den Beweisen zu folgen. Ist Dir das irgendwann auch mal zu einer exotischen physikalischen Theorie eingefallen? Und hier gehts nicht mal um Theorien, sondern um Fakten, die Du in anderer Hinsicht als Beweis stets anführst. Nur glaubst Du das nicht, aber überzeugst Dich auch nicht davon.

***"Das driftet bestenfalls in die Philosophie ab, nicht in die Religion" Hatten wir nicht schon "geklärt" dass das für mich ein und dasselbe ist? Zumindest sitzen sie beide auf dem selben Fundament: Geschwafel und Einbildung darüber wie "die Welt funktioniert".**"Solche Fragen zu stellen haben grundsätzlich keine Notwendigkeit in praktischen Sinne" Sind also irrelevant.***

Fakt ist Philosophie ist nicht gleich Religion und Du hast Dich über Philosophie geäußert, aber da entspricht Deine Meinung dazu nicht einmal der durchschnittlichen Bild eines gebildeten Menschen, wird auch so nicht (nirgends) gelehrt. Ich verstehe Deine Sicht darauf, auf Grund Deiner Erfahrungen und Beobachtungen, aber in diesem Fall bist Du nicht im Konsens mit dem Rest der Menschheit, auch wenn es noch viele andere gibt, oder geben mag, die es genau oder ähnlich wie Du sehen.

***"Diese sind aber nun mal nicht naturwissenschaftlicher Art in der Form von beliebiger Reproduzierbarkeit, aber vorhanden." Nein. Was nicht "beliebig reproduzierbar" ist, ist nicht vorhanden, sondern eine subjektive "Einbildung", mehr Wunsch als Wirklichkeit.****

Auch das ist keine exakte Beschreibung, es gibt auch in der Wissenschaft Experimente, die nicht beliebig reproduzierbar sind oder waren, einfach durch die Tatsache, dass man nicht exakt jede Bedingung kannte oder kennt, die zum Ergebnis führen würden.

****Und wer eine Frage in den Raum stellt, WILL eine Antwort. Nur das DU die Antwort "Nö gibts nicht" nicht akzeptieren magst.****

Nein, denn die Antwort selbst "nö gibts nicht", akzeptiere ich natürlich, ist ja eine Antwort aus Deiner Erfahrung. Aber mit der Frage verbinde ich nicht zwangsläufig das ICH darauf eine Antwort erwarten würde, bestenfalls kann ich hoffen das jemand der sie hört, sie sich selbst stellt und sich dafür interessiert, wenn nicht dann eben nicht, aber ich will keine Antwort darauf, weshalb auch? Zum selber fragen animieren ja, Antwort nein.

***Jetzt den Terminus "muss so" kapiert? Du akzeptierst eine Antwort nicht sofern sie deine Frage endgültig beantworten würde, denn "da muss ja mehr sein".****

Es gibt defacto aber keine Antwort, wie ich schrieb, die Theorien stellen weder diese Frage noch beantworten sie diese. Und da "muss" auch nicht mehr sein, es wäre auch eine Antwort, „da ist nichts“ möglich, wäre es eine Frage die man naturwissenschaftlich gestellt wirklich beweisen könnte, aber das versucht die Wissenschaft nicht einmal.

***"Ich schreibe und impliziere auch nirgend das ich Recht hätte" Doch tust du. Bspw mit deinem "ICH habe andere Erfahrungen". Das du andere hast ist klar, musst du nicht extra deutlich nochmal hinschreiben. Du bist ja nicht ich, hast nicht in meinem Leben gelebt, nicht meinen Beruf gemacht.***

Ich meine jeder Mensch hat andere Erfahrungen, was hat das denn nun mit Recht haben oder haben wollen zu tun? Für mich rein gar nichts.

***"wenn meine Frage uninteressant ist oder obsolet für Dich, ist es okay" Was ich schon seit Wochen schreibe, DICH aber nicht davon abhält, hier Post um Post hinzuknallen. Du "widersprichst" dir also mit deinem Tun selbst.***

Nein, denn geht es in den Posts um die Beantwortung der Frage? Nein, es geht um grundsätzliche (für mich) offenkundige Missverständnisse und Zuordnungen.

****"Nein Wahrnehmung IST immer subjektiv, meine wie Deine und sie stehen gleichberechtigt nebeneinander," Nein, das geht nicht. Diametral gegenüberstehende Wahrnehmungen können nicht gleichberechtigt sein, denn sie widersprechen sich. Eine von beiden MUSS zwangsweise "unrichtig" sein bzw nicht vollständig.****

Welche unserer Wahrnehmungen stehen denn diametral gegenüber? Also nicht Vorstellungen, Fragen, annahmen, oder Theorien, nein Wahrnehmungen. Wenn dem so wäre, stimmt natürlich Deine Aussage.

****Hier kommt dann "der Beweis" ins Spiel, denn der klärt deutlich wer "Recht" hat. Und sorry, aber "meins" hat da mehr Gewicht, denn es basiert auf beweisbaren Dingen (beginnend in der Psychologie).****

Alles, was Du an Beweisen und Beweisbarem vorgelegt hast, ist doch korrekt und von mir nicht widersprochen. Lediglich einige Deiner Schlussfolgerungen aus den Fakten, betrachte ich anders, nicht "besser" oder "höherwertig" nein einfach anders.

***Bevor du das wieder in den falschen Hals bekommst: DU hast deswegen nicht Unrecht. Nur "weniger Recht" als ich.***

Ich habe im Rahmen Deiner Wahrnehmungen und Deiner besonderen Fähigkeiten, keine Behauptungen aufgestellt.

***Und ja, diese "Arroganz" nehm ich mir.***

Ich schrieb schonmal ich verstehe es nicht als Arroganz
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#34
***"was das mit den behandelten Themen zu tun hat, bleibt mir jedoch ein Rätsel" Wundert mich ehrlich gesagt nicht. Dir bleibt vieles ein Rätsel was eigentlich offensichtlich ist.****

Noch schwammiger geht es nicht, das hat mit "objektiv" absolut nichts zu tun. Das ist reine Polemik.

***"und was genau sehe ich denn nicht?" Sprichwörter bspw.***

Glaubst Du das im Ernst? Ich gehe bestenfalls absichtlich nicht drauf ein, weil es sich eben nicht mit Sprichwörtern abtun lässt.

***"die Frage ist weder weltfremd noch abwegig" Ist sie und ist sie. Denn, wie du selbst sagst, sie ist eine philosophische. Damit so grundsätzlich schon "weltfremd" und auch abwegig."Fakt ist Philosophie ist nicht gleich Religion" Stimmt, Philo ist Religion ohne "Gott". Ansonsten sind sie sich ziemlich gleich, beide treffen Annahmen und Wünsche, nehmen Subjektivität als oberstes Ziel und schreiben Traktate über unwichtiges Zeuch.***

Auch wenn für Dich Philosophie weltfremd ist, dummes Zeuch etc. und abwegig, ist und bleibt das Deine persönliche Meinung und keine objektive Tatsache. Subjektivität als oberstes Ziel der Philosophie hab ich allerdings noch nie gehört. Philosophie, Nachdenken über grundsätzliche Fragen, kritische Reflexion zentraler Begriffe. In der Philosophie wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen. Von anderen Wissenschaftsdisziplinen unterscheidet sich die Philosophie dadurch, dass sie sich oft nicht auf ein spezielles Gebiet oder eine bestimmte Methodologie begrenzt, sondern durch die Art ihrer Fragestellungen und ihre besondere Herangehensweise an ihre vielfältigen Gegenstandsbereiche charakterisiert ist. (so die Beschreibung/Definition von Wiki). Du kannst mir gern eine andere treffendere allgemeingültigere präsentieren.

***"so wie in allen naturwissenschaftlichen Theorien irgendetwas voraus gesetzt wird was den Anfang bildet." Exakt. Und nur "der Eik" (sowie einige wenige, die sich zwar gemeinsam treffen aber keine Gemeinschaft sind) ist so "erkennend" nach dem Anfang des Anfangs zu fragen.***

Entgegen Deiner eigenen Aussage (Du hättest keine Vorstellung davon) verwendest Du doch eine, die in Klammern. Was hat die Frage mit "erkennend" zu tun, es ist eine Frage, nicht mal eine ungewöhnliche, mehr nicht. Alles andere machst Du daraus.

***Dabei merkt er nicht mal wie "weltfremd" die Fragestellung an sich schon ist, denn damit landest du automatisch im "infiniten Regress" auch wenn du ihn damit ja eigentlich "auflösen" magst.Denn du übersiehst bei deiner Frage vollkommen dass ein (evtl.) Anfang ja ebenfalls einen "Anfang" benötigen würde, der dann wiederum einen eigenen Anfang benötigt, der wiederum usw, usf.***

Nein übersehe ich nicht im Gegenteil. Auch selektives Lesen, führt nicht zu einem objektiven Ergebnis, ich schrieb, eine evolvierende Existenz selbst braucht keinen Anfanf, hat auch keinen, ich schrieb von einem "ewigen Prozess", aber fiel mir schon in anderen Bereichen auf, das Du Dinge "ausblendest".

****"nicht mal eine Annahme, die mich zur Frage führt " Sagst du hier gerade allen Ernstes das du eine Frage stellst ohne irgendeinen Grund? Echt jetzt?***

Nicht ohne Grund, ohne Annahme, denn jede Annahme wäre einem Ergebnis im Wege. der Grund sind meine Beobachtungen und ja es sind meine ganz subjektiven, aber ich wäre ein Narr sie zu ignorieren. Was Du ja anscheinend andersherum siehst.

***Ich schreibs jetzt bestimmt zum hundersten Mal: Deine Annahme ist dieser "Ursprung des Anfangs", also das wonach du fragst. Du räumst diesem die Möglichkeit der Existenz ein, nimmst also an das er existieren könnte!***

Du gehst verkehrt herum an die Sache, alle Möglichkeiten offen zu lassen ist keine Annahme. Ich lasse es offen und überlasse es jedem selbst, zu suchen oder zu antworten, wie Du mit Nein. Und für das Nein gibt es so wenig oder viel Hinweise wie auf ein vielleicht, möglich oder ja. Noch einmal, die Naturwissenschaft behandelt diese Frage nicht. Es ist eine philosophische Frage.

***Was bereits eine Annahme (ist möglich) ist.***

Es offen zu lassen ist keine Annahme "möglich" oder "nicht möglich" sind Optionen keine Annahmen oder Vorstellungen.

***ist es ja nur für dich, denn sie zeigt dir allzu deutlich die Widersprüche zwischen dem was du sagst und dem was du tust.***

Was ich tue weißt Du gar nicht, nur was ich sage (schreibe) Die Formulierung ist schon Unsinn.

***"Das heißt zu Deutsch, mein Bild steht fest" Stimmt. An dem Punkt kommen du und ich nicht zusammen. Was du als Beweis anführst erfüllt in meinen Augen die entsprechenden Bedingungen einfach nicht (es fehlt halt die Verifikation durch dritte). Du siehst das anders.Ergo kommen wir nicht zusammen denn solange wie keine Verifikation durch dritte stattfindet (was deiner Aussage nach niemals stattfinden wird, schlicht weil es keinen interessiert) solange ist es ein "möglich" kein "ist so". ***

Gut, dann ist dieses Thema was Du im Einzelnen nicht kennst für Dich nicht beweisbar, weil, Du das so festgelegt hast und Dir kein dritter bekannt ist der dazu etwas sagt. Nun gut ich nahm an Du könnest Fakten selbst beurteilen, lag ich falsch, Du sucht Dir lediglich aus, was Du beurteilen möchtest und wie. Kannst Du selbstverständlich tun, unbenommen, hat mit wissenschaftlicher Vorgehensweise allerdings nichts gemein.

****"wird auch so nicht (nirgends) gelehrt" Man sägt ja auch nicht am Ast der einen selbst hält, nicht wahr? Ein Theologe wird auch immer "Gott ist" sagen, denn erstens hat er das mal so gelernt (bzw vorher eh schon so geglaubt) und zweitens, würde er das sagen, wäre er sofort seinen Job los. Dito für die Philosophie. Ich kenne sogar einige Philosophen, die können suuuuuper Taxi fahren. Sie haben also etwas studiert ( = fühlen sich gebildet) und müssen dann doch "niedere Arbeit" (sprichwörtlich, bevor du wieder "dumme Fragen" stellst) erledigen um überhaupt was zu Fressen auf den Tisch zu bekommen. Sie haben also nicht nur 13 Jahre (bei G9) Schule, sondern auch noch diverse Semester an der Uni durchs Klo gespült (Taxi-Fahrer kannste auch mit Hauptschule Klasse 9 werden).****

Glaubst Du im Ernst, diejenigen die Philosophie studieren machen das um Geld zu verdienen? Theologie ist eine ganz andere Baustelle, da hängen ganze Institutionen dran.

***"aber in diesem Fall bist Du nicht im Konsens mit dem Rest der Menschheit, auch wenn es noch viele andere gibt, oder geben mag, die es genau oder ähnlich wie Du sehen." Also bin ich doch im Konsens mit anderen.***

Oh ich bin auch mit vielen Leuten im Konsens, aber deshalb behaupte ich nicht generell mit den allgemeingültigen Standards im Konsens zu sein, bist Du mit der Philosophie auch nicht.

****"es gibt auch in der Wissenschaft Experimente, die nicht beliebig reproduzierbar sind oder waren, einfach durch die Tatsache, dass man nicht exakt jede Bedingung kannte oder kennt, die zum Ergebnis führen würden." Und aus exakt diesem Grund nicht als "allgemeingültig" angesehen werden. Mit gutem Grund halt.***

Wird als Hinweis aber auch ernst genommen, sonst würde man alle Aktivitäten dahin gehend einstellen und nicht Gelder investieren.

***"aber ich will keine Antwort darauf, weshalb auch?" aha. Du stellst also eine Frage auf die du selbst keine Antwort haben willst. Ja das ist wirklich sehr sinnvolle Zeitverschwendung.****

Ich will von anderen keine Antwort darauf, jeder kann selbst Antworten suchen, dann erst wenn es überhaupt Antworten gäbe, kann man auch sehen, ob sich irgendeinen Konsens ergibt.

***"Welche unserer Wahrnehmungen stehen denn diametral gegenüber?" Erneut: Sprach ich an irgendeiner Stelle von "uns"?***

Ja, Du schriebst es dass sich unsere Ansichten diametral gegenüber stünden.

***Das du das immer wieder auf dich selbst beziehen musst ist schon fast auffällig.***

Nein Du schreibst ja nicht allgemein, mit Ausnahmen und dann sagst Dus auch, es geht ja um unseren Dialog.

***Ansonsten bei deiner "Streitfrage": Du behauptest "Ursache des Anfangs", ich sage "nein". Wer hat Beweise auf seiner Seite? Du der du fragen musst oder ich der auf die diversen Theorien verweisen kann die allesamt einen Anfang ohne Ursache haben?Du der wieder und wieder "nachgeben" muss (du nennst ***das "Akzeptanz der Fakten"), aber an seiner "Frage" (die zwar keine Antwort will, aber irgendwie doch zu einem Ergebnis führen soll) festhält, allem naturwissenschaftlichen "Nein" zum Trotz?***

Du ignorierst es immer wieder, dass diese Theorien und die Naturwissenschaften nicht danach fragen, noch behaupte nur eine davon die Antwort zu kennen (klar, sie stellen ja nicht mal die Frage). Ich habe mit Naturwissenschaftlichen Fakten keinerlei Problem, ganz im Gegenteil, hat mich schon immer interessiert.

****Wahrnehmung 1: Es gibt "Gott", denn er steht mir bei.Wahrnehmung 2: Nein es gibt keinen, denn was da "beistehen" genannt wird ist schierer Zufall, Wahrscheinlichkeit. Können BEIDE Aussagen gleichzeitig "richtig" sein? Nein. Ergo MUSS zwangsweise eine davon "unwahr" sein, denn "Gott" kann nicht gleichzeitig "sein" und "nichtsein" (auch wenn einige Gläubige dies behaupten). Da man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann (sogar relativ leicht), sind diese wesentlich besser belegt als "Gott", damit "wahr". - "Geister" existieren. - Nein das sind folgende "Phänomene": Infraschall, "fehlerhafte Mustererkennung", etc pp. Welche dieser Wahrnehmungen sind "korrekt"? Die mit Nachweis. Und nachgewiesen wurden eben Infraschall, die fehlerhafte Mustererkennung, usw. "Geister" hingegen wurden bisher NIE nachgewiesen.****

Was haben theologische Probleme mit meiner Frage zu schaffen und was die Frage nach Geistern. Mal davon abgesehen gibt es nicht für alle weltweit auftretenden Phänomene eine wissenschaftliche Erklärung, nicht mal für welche die mir selbst widerfahren sind. Es waren aber keine Geister oder Halluzinationen und ähnliches. dennoch bin ich der Meinung, schrieb ich zu Beginn mal, dass es ohnehin für alles eine Erklärung gibt, Übernatürliches existiert nicht. Aud das Phänomene aus Existenz entstehen, ist für mich ein natürlicher Vorgang, nichts mit dem Wort "über", sollte sich das als zutreffend erweisen.

***Gewöhn dich dran, ich hab häufiger Recht als du wahrhaben willst.***

Ich hätte kein Problem damit, wenn es so wäre.

****Tja und hier kommen wir wieder mal an den Punkt der Beweisführung. Kannst du auch nur ein einziges deines "anderssehen" beweisen, belegen?****

Etwas zu "sehen" ist kein wissenschaftlicher Vorgang, den man mit einer Beweisführung koppeln könnte, oder erkläre mir, wie man eine Frage nach etwas beweisen könnte, wenn nicht mal Einigkeit darüber besteht, ob sie relevant ist oder nicht, Du sagst nein und führts die Naturwissenschaft ins Feld, die sich damit aber gar nicht befasst.

***"Ich schrieb schonmal ich verstehe es nicht als Arroganz" Und es ist mir immer noch recht egal als was DU das "wahrnimmst".***

Dann bitte, nimm Dich so wahr, Dein Wunsch, nicht meine Wahrnehmung.
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....
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#35
Auf die Polemik gehe ich nicht weiter ein.
Deine Einstellung zu Philosophie, ist und bleibt faktisch Deine persönliche Meinung und nicht objektiv. Die Tatsache das Millionen oder Milliarden Menschen ohne Philosophie gut leben, ist kein Kriterium, es gibt auch Millionen glücklicher Analphabeten, deshalb ist Analphabetismus nichts was erstrebenswert wäre.
 
***"Entgegen Deiner eigenen Aussage (Du hättest keine Vorstellung davon) verwendest Du doch eine, die in Klammern" Nope, keine Vorstellung, sondern schlichter Fakt aus DEINEN Aussagen.***
 
Ich muss Dir ja nicht erklären was ein Fakt ist und was Der Unterschied Deiner Meinung zu dem was ich schreibe und dem was da faktisch tatsächlich steht ist.
 
***"aber fiel mir schon in anderen Bereichen auf, das Du Dinge "ausblendest"." Nein ich tue das was du tust. Wie nanntest du es? Ah so "Ich gehe bestenfalls absichtlich nicht drauf ein,".***
 
Im Gegensatz zu Dir, blende ich Provokationen aus, nicht Fakten.
 
***"Und für das Nein gibt es so wenig oder viel Hinweise wie auf ein vielleicht, möglich oder ja." Nein, für das "Nein" gibt es sehr viel mehr Hinweise, die gesamte Naturwissenschaft bspw. Dein "vielleicht" oder "möglich" oder "ja" sind Hirngespinste, Überbleibsel einer "gläubigen Zeit" (bevor du dich wieder "dumm" stellen magst: Die Zeit in der man glaubte, "Götter" seien real).***
 
Ich frage nicht nach der Realität von "Göttern", der Unterschied scheint für Dich nicht zugänglich zu sein. Allerdings bei Deiner Einstellung zu philosophischen Themen, sind das wohl eh alles "Hirngespinste", was der Mensch zu denken in der Lage ist, über die verifizierbaren Dinge der Naturwissenschaft hinaus geht. Eine Einstellung die sogar Kunst obsolet machen könnte und nicht unbedingt die Lebensfreude vieler Menschen fördert.
 
***"Es offen zu lassen ist keine Annahme "möglich" oder "nicht möglich" sind Optionen keine Annahmen oder Vorstellungen." Doch, wenn eine von den Optionen schon durch die Naturgesetze "unmöglich" gemacht wird. ***
 
Welches Naturgesetz mach diese Frage unmöglich, der Wissenschaft ist keins bekannt. "Noch einmal, die Naturwissenschaft behandelt diese Frage nicht. Es ist eine philosophische Frage."
 
 
****Oder durch die Annahmen die da dran hängen (die du ja angeblich nicht hast, aber doch definieren kannst).****
 
 
Gedanken, die ich mir dazu mache, müssen nicht das sein, was man auf die Frage finden könnte, das kann auch so anders sein, dass es gar nicht vorab überhaupt vorstellbar wäre.
 
****"Was ich tue weißt Du gar nicht" Doch. Du schreibst hier A und sagt dabei B. DAS sind die Widersprüche zwischen deinem "Sagen" (deiner "Aussage") und deinem "Tun" (das Schreiben selbst).****
 
 
Schreiben (reden) ist immer dasselbe und nicht tun, im Sinne von das eine sagen und das andere tun. Was ich schreibe widerspricht sich auch nicht, auch wenn Du meinst, ständig Widersprüche zu finden.
 
***"und Dir kein dritter bekannt ist der dazu etwas sagt" Es gibt keinen, ansonsten wäre irgendwo im Netz schon was dazu aufgetaucht. Aber nicht mal du bringst es fertig, mir einen solchen dritten aufzutischen, du verweist immer wieder auf "das Buch". Btw: Das ist "Gläubigen-Taktik", für die ist Bibel/Koran/Thora/etc auch "wahr", denn da stehen ja Fakten drin (Städtenamen, etc)."Nun gut ich nahm an Du könnest Fakten selbst beurteilen," Kann ich. Nur liefert der Kollege (eigentlich wollte ich ja nichts mehr zu schreiben) nur seine Sicht auf die Fakten.***
 
Es ist sinnlos darüber zu diskutieren oder Dich auf Jemand drittes zu verweisen, Du sagts selbst Dich interessiert es nicht und findest alle möglichen Gründe warum die wissenschaftliche Beweisführung nicht stimmen kann resp. könnte. Der Einzige, der hier gläubig ist, bist in diesem Falle Du selbst, denn Du glaubst an die Richtigkeit Deiner Rückschlüsse und machst sogar lieber einen Verweis auf die Beweisführung zu einer Taktik des Glaubens, ehe dass Du Dich mit dem Thema selbst befassen würdest. Und Du meinst ich würde Unsinn reden. Das muss man erst mal hinbekommen, Chapeau! 
 
****"Glaubst Du im Ernst, diejenigen die Philosophie studieren machen das um Geld zu verdienen?" Nein. Die die das studieren machen das hauptsächlich weil sie allergisch auf Arbeit sind und eh nicht wissen was sie eigentlich tun wollen (so die Aussage der Philosophen die ich traf). Und gondeln dann halt den Rest ihres Lebens ihren "Doktor" im Taxi durch die Gegend, während sie an ihrem "Überflieger-Buch arbeiten, welches "die Grundfesten" erschüttern wird. Aber irgendwie nie fertig wird. Kann man machen, die Welt braucht ja auch (noch) Taxifahrer. Sind allerdings recht teure Taxifahrer (so'n Studium kostet ja auch Kohle). "bist Du mit der Philosophie auch nicht." Wie könnte ich auch mit dem Gegenstand der Kontroverse "im Konsens" sein? Wobei du hier wieder schön den "Bias" ablieferst. Was Philosophen über sich selbst denken ist wohl eher selten "unschön", ist ja immerhin das was sie sich ausgesucht haben. Die werden also rein grundsätzlich schon positiv über die eigene Wahl denken. Ich halte den Beruf des Security auch für "den tollsten der Welt". Andere sehen ihn als nervig bis "igitt Gewalt" an.Die Philosophie schneit mir hier ins Haus, zwangsweise schon (durch die Oberstufe meiner Töchter). Und was ich da zu lesen und hören bekomme, da sträuben sich mir die Nackenhaare. NIRGENDS sonst hat es soviel "Auswahl" für "richtig" und "falsch" wie in der Philosophie. NIRGENDS herrscht soviel Dissens über "den Gegenstand der Betrachtung" (abgesehen evtl. von den Politikwissenschaften und der Theologie). In einfach: Findet ein Naturwissenschaftler eine Antwort die dann auch verifiziert wird, greift der Konsens durch (ist halt so, die Messungen beweisen dies). "Findet" ein Philosoph eine Antwort, finden sich mindestens 3 andere die eine exakt gegenseitige Antwort "gefunden" haben, ihm laufend widersprechen und ihm evtl. sogar vorwerfen, "Philosophie" nicht verstanden zu haben. Zu jeder philosophischen These gibt es mindestens 2 Kontra-Thesen (Kant/Hegel, um mal nur eine zu nehmen) und jede Seite beharrt darauf "Recht" zu haben.****
 
Man muss sich das wirklich mal mehrfach durchlesen, absolut nichts gegen Deine Erfahrungen mit gescheiterten Existenzen und anderen Abgründen, aber die Philosophie in ihrer Gesamtheit danach zu beurteilen bedarf schon einer gewaltigen Chuzpe. Und nicht jeder Philosoph denkt über das was er tut positiv, gerade in diesem Bereich nicht. Aber egal, Philosophie ist ein "No Go" für Dich. Das Du mit den "alten Philosophen" die in der Oberstufe gelehrt werden, dann nichts anfangen kannst, ergibt sich eigentlich schon aus der Logik. Warum diese dann aber überhaupt gelehrt werden, muss für Dich doch wie ein Buch mit sieben Sigeln sein. Und dennoch hast selbst Du hier schon die Philosophie bemüht, ich erinnere "hättest Du geschwiegen, wärest Du ein Philosoph geblieben" - schon kurios.
 
***", dann erst wenn es überhaupt Antworten gäbe, kann man auch sehen, ob sich irgendeinen Konsens ergibt." Es gibt doch eine!? Nur willst du diese nicht akzeptieren, weil sie ja nicht mit deinen Überlegungen "im Konsens" ist.***
 
Hier verweigerst Du Dich der Tatsache, dass es keine gibt, die Naturwissenschaft fragt weder danach noch gibt sie dazu Antworten, sie erhebt einen solchen Anspruch gar nicht. Ich weiß nicht, warum Du das den Naturwissenschaften unbedingt so hartnäckig "unterjubeln" willst.
 
***"Du schriebst es dass sich unsere Ansichten diametral gegenüber stünden." WO?"Nein Du schreibst ja nicht allgemein, mit Ausnahmen" Was denn nu? Schreib ich nicht oder "mit Ausnahmen" allgemein?***
 
Was außer unser beider Ansichten hättest Du den sonst gemeint und was könnte sich denn diametral gegenüberstehen? Die Naturwissenschaften können es ja nicht sein.
 
***Und sicher schreib ich hier allgemein, ist ja eine öffentliche Gruppe und kein Privatchat.***
 
Aha
 
****"Du ignorierst es immer wieder, dass diese Theorien und die Naturwissenschaften nicht danach fragen" Und du ignorierst wieder und wieder dass eine nicht "naturwissenschaftliche Herangehensweise" in meinen Augen sinnlos ist. Wenn Naturwissenschaften die Frage nicht stellen dann liegt das daran dass es keine Hinweise, keine Beweise FÜR diese Frage gibt. Warum also nach etwas suchen worauf es keinerlei Hinweis gibt?****
 
Ich schrieb ja auch, dass überhaupt diese Frage nicht gäbe und ich bin nun wirklich nicht der einzige der auf die Idee kam oder kommt danach irgendwie zu fragen, wenn auch leider oft mit konkreten Vorstellungen dazu, wenn es tatsächlich keine Hinweise gäbe und das ist durchaus nicht obsolet, weil diese Hinweise auch heute existieren. Es ist mir aber auch klar, dass Du diese selbst nicht als solche siehst.
 
***Naturwissenschaften beantworten auch nicht die Frage nach "Gott", liefern aber trotzdem die notwendigen Antworten dafür. Dito hier.***
 
Ich habe noch nie davon gehört, das Wissenschaftler Antworten auf die Frage nach Gott gegeben haben, nicht mal Hawking, mit seiner Bemerkung das Universum kommt ohne "Schöpfer" aus. Das ist seine Meinung auf Grund der Tatsache das sich die Prozesse aus sich selbst heraus erklären lassen, kein Beweis, bestenfalls ein Indiz bis da hin. Und ich frage ja nicht einmal nach Gott, den sehe ich da eben nicht und weil dann ohnehin die nächste Frage wäre "und woher kommt der dann".
 
***"Was haben theologische Probleme mit meiner Frage zu schaffen und was die Frage nach Geistern." Sie sind, exakt wie deins, basierend auf "subjektivem Eindruck".***
 
Da drehen wir uns im Kreis, ich frage nicht nach Geistern und Göttern. Und jeder Eindruck ist nun mal subjektiv, auch wenn Du Dich für objektiver hältst als mich.
 
***"Mal davon abgesehen gibt es nicht für alle weltweit auftretenden Phänomene eine wissenschaftliche Erklärung" Wollen wir wetten, dass ich eine liefern kann die klar im Einklang mit der Naturwissenschaft ist?***
 
Oh da bin ich gespannt
 
***"nicht mal für welche die mir selbst widerfahren sind" Ah daher weht der Wind. Eik hat "was erlebt" und deswegen ist es "wahr". Müssen wir beide echt wieder die "Junkie"-Nummer durchgehen?***
 
Aber Du hast keine Vorstellungen, das erliest Du aus dem was ich schreibe, schon klar. Nicht besser als das Lesen im Kaffeesatz, nein halt, weil es Dir schon öfters so ergangen ist und Du dann recht behalten hast.
 
***Ist es. Offensichtlich.***
 
Autor und wissenschaftliche Veröffentlichung dazu?
 
***"Wie tickt Mensch?" Naturwissenschaft liefert die Antwort in Form von "Genetik", in Form von "Hormonen" (die mindestens teilweise erklären können warum "Mensch" ist wie er ist). Und sie stellen nichtmal die selbe Frage!***
 
Naturwissenschaft bemüht sich um Erklärungen menschlichen Verhütens, ja und?
 
***"Dann bitte, nimm Dich so wahr, Dein Wunsch, nicht meine Wahrnehmung. "Tja und auch hier bin ich eher im Konsens mit "der Allgemeinheit" als du.***
 
Das bestreite ich keinesfalls!
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....
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#36
****"Eine Einstellung die sogar Kunst obsolet machen könnte und nicht unbedingt die Lebensfreude vieler Menschen fördert." Stimmt sogar, Kunst ist auch etwas was mir nicht geläufig wird. Trotz jahrelanger Wachen auf der "Artcologne" oder auf der "Westdeutschen Kunstmesse". Mir erschließt sich schlicht nicht warum (bspw) ein zugeschweißter Rolls-Royce gefüllt mit Wasser und Piranhas, ein "Kunstobjekt" ist (für damals 250000 D-Mark!). Und bei manchem Gekritzel von "Malern" wie bspw Pollock wird mir nicht "ohh wie schön" sondern eher "Wer hat denn hier auf die Leinwand gekotzt"? Auch eine "Mona Lisa" ist bei weitem nicht so interessant wie sie gemacht wird; das Bild an sich ist winzig. Manneken Pis? Auch ein "Kunstobjekt" und ich bin damals dreimal dran vorbeigelaufen so klein ist der "Pisser". Aber wie heißt es so schön? Kunst liegt im Auge des Betrachters, ist damit subjektiv und eh nicht allgemeingültig, von daher für mich irrelevant. Was du hier nämlich implizierst (oder nicht verstehen willst) ist: Was andere denken tun und machen ist ihr Ding. Von mir aus denk über deinen Shit da nach bis dir die Barthaare abfallen. Ist mir persönlich furzegal.Wobei das "Vieler" auch fragwürdig ist, denn kein einziges Museum kommt ohne staatliche Förderung klar, d.h. im Klartext würde Staat nicht "unter die Arme greifen" könnten diese Museen nicht überleben und müssten schließen. Können also nicht besonders viele sein die in Museen rennen.****

Ja, das passt, so in etwa hätte ich das auch erwartet, und wie bei der Philosophie nimmst Du Beispiele, die nicht grade das repräsentieren, was man allgemeinhin unter Kunst versteht, vielleicht mit Ausnahme der Mona Lisa. Aber wie dem auch sein, Du findest keinen rechten Zugang zur Kunst, vielleicht noch zur Musik. Klar hat jeder seinen Geschmack und seine Sicht, grade auf Kunst, eigentlich etwas was dem Menschen zu dem macht was er ist, mehr als nur die Summe seiner Teile. Vielleicht nicht für Dich, aber egal.

***"Welches Naturgesetz mach diese Frage unmöglich" Hier liest du wieder bemerkenswert subjektiv, da steht deutlich "eine der Optionen", nicht "diese Frage". ***

Okay, welches Naturgesetz macht die Abfolge Phänomene aus Existenz unmöglich?

***"Ich frage nicht nach der Realität von "Göttern", der Unterschied scheint für Dich nicht zugänglich zu sein" Hab ich auch nicht behauptet du subjektiv Lesender. Lies das was da steht (wirfst du mir ja auch vor) und nicht das was du meinst gelesen zu haben. Da steht deutlich "aus einer gläubigen Zeit", von "Göttern" war nur als Verdeutlichung die Rede, nicht aber das DU danach fragst.***

Ich habe das schon richtig gelesen, Du hättest es nicht geschrieben, wenn Du meine Frage nicht damit in Verbindung bringen würdest, das ergäbe nämlich auch keinen Sinn, denn Dir dürfte klar sein dass mir diese Zeit auch vollkommen bewusst ist, zumal Ichs ja selbst im Zusammenhang mit Gnosis angeführt hatte.

***"Was ich schreibe widerspricht sich auch nicht, auch wenn Du meinst, ständig Widersprüche zu finden." Wir können deine Texte ja mal einem Rhetorik-Prof vorlegen, mal schauen was der so dazu sagt.***

Gern, aber dann bitte unsere beiden Texte, falls es Professuren fürs Fach Rhetorik gibt.

***Du schreibst "ich glaube nicht" und bedienst dich allerhand Mechaniken und rhetorischen Schlüssen die man nur auf "Gläubigen"-Seite findet. Dafür kann ich nix, DU schreibst halt so.***

Was ist das für eine Aussage? "Gläubigen - Seiten" Rhetorik. Mag sein das gläubige Menschen nach gewissen Schemata vorgehen in ihrer Rhetorik, warum sollte ich mich allerdings dieser Rhetorik bedienen, was wären denn das für Schlüsse und Mechaniken?

****Und sicher sind da Widersprüche: Einerseits schreibst du "Wenn es dich nicht interessiert, dann isses doch okay" um dann andererseits sofort weiternachzulegen, du also per Posting deutlich zeigst, dass es für dich "nicht okay" ist, dass ich anders denke, anders handle. DAS ist dein Widerspruch.****

Du übersiehst hier das kleine aber wichtige Detail, dass ich nicht wegen meiner Frage oder der richtigen Definition von Gnosis hier weiter schreibe, sondern wegen Deiner Mechaniken und Rhetorischen Schlüsse, die irgendwie sofern es um mich geht alle auf Abwege führen, die mit meiner tatsächlichen Realität nicht viel zu tun haben.

***"warum die wissenschaftliche Beweisführung nicht stimmen kann resp. könnte. " Wie oft noch: Solange wie er nicht durch dritte verifiziert wird, kann er noch so sauber gearbeitet haben, es bleibt, für mich, nichts wert. "Der Einzige, der hier gläubig ist, bist in diesem Falle Du selbst, denn Du glaubst an die Richtigkeit Deiner Rückschlüsse " Wie kann man "glauben" "Nö is halt ne andere Sichtweise"? Ich ziehe die Rückschlüsse immer noch(!) nicht aus der Arbeit, sondern aus dem Schweigen UM diese Arbeit. Ob sie "richtig" sind, ist damit ja nicht gesagt, hab ich auch nicht behauptet (lies was da steht und lass das interpretieren). Ich sage lediglich "Toll, interessiert nur offensichtlich niemanden".***

Ja, ich kenne die Ausrede nun doch, meine Großmutter hätte gesagt: "es hat sich schon mal jemand beinahe erschossen, weil er keine Ausrede mehr wusste". Fakten bleiben Fakten, ganz egal wer sie betrachtet, Deine Worte.

**Kannst, magst oder willst du das nicht begreifen?***

Das sind jedes Mal meine Gedanken wenn ich ein neues Post von Dir öffne.

***"aber die Philosophie in ihrer Gesamtheit danach zu beurteilen bedarf schon einer gewaltigen Chuzpe." Oder einfach ein Auge dafür, was Philosophie so die letzten Jahrhunderte an wirklich bahnbrechendem Zeuch geleistet hat: Oh nix. Im Gegenteil sogar werden von heutigen "Philosophen" die "alten" auseinandergenommen, "widerlegt" (sofern man das mit Meinungen überhaupt tun kann) und sogar für "obsolet" erklärt. "Und nicht jeder Philosoph denkt über das was er tut positiv, gerade in diesem Bereich nicht." Hast du gerade echt "Ich studiere etwas worauf ich eigentlich überhaupt keinen Bock habe" geschrieben? "Das Du mit den "alten Philosophen" die in der Oberstufe gelehrt werden, dann nichts anfangen kannst, ergibt sich eigentlich schon aus der Logik." Stimmt wohl, dieses Fach ist so unnötig wie ein Kropf. Aber immer noch besser als Religion.***

Ich nahm und nehme es erneut zur Kenntnis, auch das weshalb und warum, alles verständlich, aber eben Deine persönliche Sich, nichts Objektives, auch wenn es auch Deiner Warte so erscheinen mag.

***"Und dennoch hast selbst Du hier schon die Philosophie bemüht" Na und? "Darf" ich das jetzt nicht weil ich Philosophie fürn Poppes halte? Hättest du wohl gern, nicht wahr?***

Aus welchem unerfindlichen Grunde sollte ich das denn gern haben wollen? Natürlich darfst Du für Dine Argumentation auch "Poppes" verwenden, wenn es denn hilft.

***"Ich weiß nicht, warum Du das den Naturwissenschaften unbedingt so hartnäckig "unterjubeln" willst." Weil sie die Frage (die du ja irgendwie nicht stellst obwohl du sie stellst, aber eigentlich nicht beantwortet haben willst, aber irgendwie dann doch) beantworten, ohne die Frage gestellt zu haben.***

Tun sie eben nicht, deshalb frage ich Dich schon die ganze Zeit nach einem Wissenschaftler der das tut und bitte um Beweise, Du hast ja selbst Deine Meinung zum Thema Behauptung und Beweis deutlich geschrieben.

***Sie finden den "Anfang" der Dinge. Durch natürliche Erklärungen, nicht durch schwurbeliges "Könnte ja evtl".***

Nein das machen sie eben nicht, sie erklären die Mechanismen wie Dinge entstehen und sich entwickeln, woraus sich das ergibt. Jede Theorie hat jedoch eine Voraussetzung und diese ist nirgends ein "aus dem Nichts"
****Und egal wohin man schaut, "Seele", "Geist", etc pp, NICHTS davon wird durch die Naturwissenschaft bewiesen, obwohl sie direkt dahin schaut wo "Philosophen" dies vermuteten und vermuten. Sie schauen ins Gehirn, sie schauen ins Herz, aber "Geist", "Seele", etc finden sie nicht. Sie widerlegen also ohne widerlegen zu wollen (oder gar zu müssen).***

Du verwechselst das mit dem Widerlegen eines "erforderlichen Eingreifens" einer höheren Macht um einen Prozess zu ermöglichen.

***Passt dir nicht, weswegen du die Naturwissenschaften unbedingt rausstreichen willst, schon klar, aber Pech für dich, sie haben die Antworten die du augenscheinlich nicht wahrhaben willst.***

Keine Interpretation, nein, nur das ich schrieb, ich gehe mit der Wissenschaft völlig konform, ich streiche sie nicht nur nicht heraus, ich begrüße sogar jede neue naturwissenschaftliche Erkenntnis und verfolge diese sogar, keine ihrer Antworten war mir je suspekt, auch nicht, weil ich die String Theorie für etwas zu mathematisch künstlich halte, ist sie mir deshalb nicht suspekt. Solche Rückschlüsse erstaunen mich immer wieder.

***"Ich habe noch nie davon gehört, das Wissenschaftler Antworten auf die Frage nach Gott gegeben haben, nicht mal Hawking, mit seiner Bemerkung das Universum kommt ohne "Schöpfer" aus." Da verdreht das Kerlchen doch glatt den Satz in sich und traut sich sogar das öffentlich so zu schreiben. Schätzchen ein Universum "ohne Schöpfer" ist automatisch eins "ohne Gott", denn "Schöpfer" und "Gott" sind ein- und dasselbe. Er wählte nur deshalb "Schöpfer" um JEDEN "Gott" einzuschließen. Hätte er nur "Gott" gerufen, hätten die Mohammedaner gesagt "Jo aber Allah", die Hindus "Krishna war nicht gemeint", etc. So hat er gleichzeitig allen "an die Karre gepisst".***

Hat er eben nicht, weil er den Prozess erklärt, der kein Eingreifen erfordert, erklärt er nicht dessen Ursache. lassen wir ihn doch selbst dazu Stellung nehmen:

"Dies führe zur Frage: Hat Gott jene Quantengesetze geschaffen, die den Urknall ermöglichten? Er sei „überzeugt, dass die Naturwissenschaften eine schlüssigere Erklärung liefern als ein göttlicher Schöpfer“, antwortet Hawking. Aus alledem schließt er, dass es keinen Gott gibt, und deshalb wahrscheinlich auch keinen Himmel und kein Leben nach dem Tod. „Aber es gibt eine Form, in der wir weiterleben: in unserem Einfluss und in den Genen, die wir an unsere Kinder weitergeben“, lautet sein Credo. „Wir haben nur dieses Leben, um den großen Plan des Universums zu würdigen, und dafür bin ich außerordentlich dankbar.“

Und in meiner Frage geht es nicht einmal um irgendeinen Gott, denn um die Evolution der Existenz, aus der sich dann nämlich auch ergibt, warum die Naturgesetze auf ähnliche Weise in Erscheinung treten.

***"und weil dann ohnehin die nächste Frage wäre "und woher kommt der dann"." Eben, genau das ist "dein Glaube". Diese "nächste Frage" die der nächsten Antwort automatisch folgt, weil "Ursprung und so", weil "Woher kommt denn das dann?" Du akzeptierst einfach einen echten "Anfang" nicht, das ist "dein Glaube".***

Zum einen beantwortet meine Frage nach der Existenz, woher die Phänomene kommen und weshalb sie sich genau so zeigen wie sie es tun, nämlich sie evolvieren. Existenz ist dann, das Ende jeder möglichen Fahnenstange und ein ewiger Prozess, alles andere kann man daraus ableiten oder nicht, ich lasse es offen.

***Wer von uns beiden besteht denn auf dem "subjektiven Eindruck" als Mittel der Wahl, als Mittel des "Recht habens"?***

Weder allein das eine noch das andere, eine Ausgewogenheit zwischen subjektiv und objektiv ist für mich zielführend, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Ich schließe keine Option a priori aus.

***"Naturwissenschaft bemüht sich um Erklärungen menschlichen Verhütens, ja und?" Soso, Hormone sind bei dir also nur für die Verhütung da!? Und du willst auf dem naturwissenschaftlichen Stand des 21. Jhd sein? Hormone steuern weit mehr als "Sex", sie beeinflussen deine Wahl entscheidend. Pheromone (kann man riechend wahrnehmen) haben einen entscheidenden Einfluss auf "mag ich" oder "mag ich nicht" (weit über "will ich mit ficken" hinaus).***

Hier war ich sichtlich amüsiert, einmal über den gelungenen Fehler der automatischen Wortkorrektur, der von mir unerkannt blieb und zum anderen über Deine Ausführungen dann dazu, obwohl der Satz so eigentlich überhaupt keinen Sinn macht, „menschlichen Verhaltens“ muss es natürlich heißen.
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#37
****"nimmst Du Beispiele, die nicht grade das repräsentieren, was man allgemeinhin unter Kunst versteht" Kamerad, dieser Rolls-Royce stand auf der WKM (Westdeutsche KunstMesse) auf dem Stand eines renommierten Künstlers/eines renommierten Atelier. Mehr "Repräsentation von Kunst" geht nicht. Und ich hab mich sogar vertan was das Jahr betrifft, da hatten wir tatsächlich schon Euro, d.h. 125000 Euro dafür. Ne Menge "Holz" für "Kunst".****

Kunst liegt im Auge des Betrachters und ob renommiert oder nicht, was mitunter Heute unter dem Begriff "verkauft" wird, entspricht nicht meinem Kunstverständnis. Kunst sind für mich Dinge die wirklich "bewegen", wie ganz bestimmte Gemälde, Skulpturen etc. oder Musik und ein Künstler kann für mich auch ein namenloser Bettler sein, der ganz besonders gut ein Instrument beherrscht, oder malen kann etc. Du wirst selten Menschen finden, die einen Mozart nicht mögen, aber sicher viele die das von Dir beschrieben Kunstwerk nicht für Kunst halten. Da geht es für mich zumindest um Ego, Geld und Renommee, nicht wirklich noch um Kunst.

***"Du findest keinen rechten Zugang zur Kunst, vielleicht noch zur Musik. " Wetten nicht? Zumindest nicht zu dem was DU für Musik hältst?***

Was ich für Musik halte, oh ich denke es ist einfacher aufzuzählen, was ich nicht für Musik halte, wie Heinz Werner Henze oder bestimmte Richtungen des Punks. Aber einige Highlights hab ich schon, die selbst völlig unterschiedlich sind, angefangen bei Beethoven, über Grieg (die Klassiker) bis Havy Metal, Rock, die Klassiker dort und Favorit bleibt wohl für mich David Gilmour, der Handwerk und Musik perfekt für mich in Einklang bringt. Das ist alles Musik, bei der ich etwas empfinde.

***"Okay, welches Naturgesetz macht die Abfolge Phänomene aus Existenz unmöglich?" Du glaubst auch, "formulier ich die Frage mal um, evtl. fällt er drauf rein" nicht wahr?***

Nein ich bin nicht Du, erkläre ich aber später noch im Text unten zum „Schreibfehler“, so denke ich nun mal nicht.

***Ansonsten: jedes Naturgesetz macht deine angenommene Abfolge unmöglich.***

Es gibt nicht mal ein Naturgesetz, was meinen Gedanken im Wege stünde, geschweige denn was sie unmöglich macht.

***"Du hättest es nicht geschrieben, wenn Du meine Frage nicht damit in Verbindung bringen würdest" Ui, vermuten wir mal wieder mehr als da steht? Wobei, eigentlich hast du sogar Recht, denn deine "Frage" basiert auf Annahmen aus einer solchen Zeit, auf Überlegungen aus Zeiten "wo man es nicht besser wusste".***

So viel wie Du, kann nicht einmal ich vermuten, dazu aber später.

****"Gern, aber dann bitte unsere beiden Texte, falls es Professuren fürs Fach Rhetorik gibt." Wegen mir, aber du bezahlst. Und gibt es, hier einer als Beispiel:http://www.rhetorik.uni-tuebingen.de/lehr.../dr-olaf-kramer/***

Schon interessant, während Du mir immer sagst und vorhältst, wer behauptet müsse beweisen, gilt das für Dich offenbar dann nicht, denn Du hast ja die Behauptung aufgestellt, dass (wörtlich) "jeder Rhetoirik Professor", Deine Sicht der Dinge (hier die Texte von mir gemeint) bestätigen würde.

***"warum sollte ich mich allerdings dieser Rhetorik bedienen," Ja warum tust du das wohl?***

Die Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, statt es an Beispielen konkret nachzuweisen (Deine Behauptung) ist natürlich auch eine Möglichkeit sich der Beweisführung zu entziehen.

***"was wären denn das für Schlüsse und Mechaniken?" Annahme über Beweis, subjektiv über objektiv (dein rumreiten auf "alles ist subjektiv" und so), etc pp. Dann noch die Annahme einer irgendwie gearteten "Energie" ("Geist", "Seele", auch wenn du es so nicht nennen magst), ebenfalls eine "Mechanik" der Gläubigen.****

Du hast offenbar gar nicht richtig verstanden was ich meine und machst daraus irgendeine "Energie" - "Geist" - "Seele", denn DAS sind alles Vorstellungen. Und die Tatsache das kein Mensch die Welt objektiv betrachten KANN, ist kein Herumreiten darauf, sondern eine Feststellung, Alles Objektive ergibt sich lediglich im Konsens.

***"Das sind jedes Mal meine Gedanken wenn ich ein neues Post von Dir öffne." Warum schreibst du dann wieder und wieder? Oder andersrum: Warum habe ich gefälligst begreifen zu müssen?****

Nicht das Du MIR die Frage gestellt hast, aber wie kommst Du auch noch zu der absurden Schlussfolgerung, ich würde in irgendeiner Form von Dir verlangen zu begreifen? Ich meine Du siehst irgendwie in jedem Satz eine (unlautere) Absicht, zum Beispiel den Anderen manipulieren zu wollen. Mag im Beruf ja nützlich sein, aber in der zwischenmenschlichen Kommunikation kann das auch sehr behindern und zu Missverständnissen führen.

****Warum gibst du nicht einfach auf, denn in deinen Augen bin ich ja "begriffsstutzig".***

Nein, wenn einer das nicht ist, dann Du, Du hörst eher das Gas wachsen, selbst in der Sahara.

****"Du übersiehst hier das kleine aber wichtige Detail" Und du übersiehst gepflegt dass du damit keinerlei Punkte machen kannst, also hier reine Egopflege (deines Egos) betreibst.***

Würde ich Deinen Vorstellungen entsprechen und wollte "Punkte" machen, wie Du ja "vermutest" (aber Du vermutest ja nicht, nein), dann würde ich vielleicht auch so ein Ego haben, wie Du es annimmst und es vielleicht sogar pflegen wollen, aber ich kann Dich beruhigen, es ist reine Fantasie.

***"Fakten bleiben Fakten, ganz egal wer sie betrachtet, Deine Worte." Stimmt wohl, nur ist weder Archäologie noch Sprache ein "stehendes Fach", sondern immer im Fluss mit dem was so gefunden wird.***

Aja interessant, wenn es denn passt, dann werden die Fakten "fließend" gemacht, weil? Weil das ja im Fach Archäologie und Sprache? (warum da?) so ist. Willst Du jetzt eine Wahrheit oder einen Fakt mit einem anderen ungültig machen wollen? Es gibt auch da Dinge die fließen nicht, das Mosaik wird nur immer vollständiger. Aber wir sollten nicht über Dinge allgemein reden, weil konkret (Dir) nicht bekannt.

****"Aus welchem unerfindlichen Grunde sollte ich das denn gern haben wollen?" Aus einem einzigen: "Was erlaubt der Kerl sich, Philosophie runterzumachen und sie trotzdem "anzuwenden"?" Denkweise scheint zu sein: Lehnst du ab, darfst du nicht verwenden.****

Also auf den Gedanken muss man erstmal kommen, ich denke halt nicht in "Security". Es ist eine weitere falsche Annahme von Dir, über mein Denken. Ups, sollte nicht ich der Part mit den "komischen Annahmen" sein?

****"Tun sie eben nicht" Tun sie doch. Sie sagen klar und deutlich: Ohne dies wäre das nicht möglich und das da gibts gar nicht. NICHT eine einzige Studie/Untersuchung weist irgendwo einen Hinweis auf "von außen wirkend" oder "mehr als zu sehen ist" und wir können mittlerweile durchaus bis zum "Urknall" (d.h. Anfang des Universums) zurückblicken, auch wenn uns noch wenige Planckzeiten fehlen.****

Wie gesagt, Du hast den Denkansatz von mir nicht verstanden, es darf gar kein Einwirken von außen vorhanden sein, es ist auch keins nötig, das ist ja der springende Punkt bei einem evolvierenden System. Folglich wird man auch keine Hinweise finden können

****"Solche Rückschlüsse erstaunen mich immer wieder." Und wären nicht notwendig, würdest du sie einfach als das wahrnehmen was sie sind: eine Aufzählung an Fakten. Jajaja, das tust du garantiert "schon immer" und so. Und trotzdem vermutest du "mehr dahinter", siehe das Beispiel mit den Strings. Diese wären "der Anfang" (sie werden ja als solcher gesetzt) und deine erste Frage ist "Ja woher kommen denn die?"***

Warum sollte ich irgendeinen Fakt ablehnen, wenn sie doch in keinem Widerspruch zu meiner Frage stehen. Jeder kann alles Mögliche als Anfang setzen, das löst nicht die Frage, eine Evolution der Existenz würde sie lösen, nur wie bitte soll man diese naturwissenschaftlich beweisen, außer dem Hinweis, dass vielleicht jegliche At der Evolution diesem Ursprung stringent folgt hat man nicht dazu dem nachgehen zu können. Die Phänomene selbst sind ja Teil dieser Evolution, ein Prozess ohne Anfang und ohne Ende, Es beginnt etwas, entwickelt sich irgendwann endet es und beginnt wieder von vorn und jedes Mal anders, irgendwann vielleicht mal genau so, unendlich viele Möglichkeiten.

***Dito bei "Gott", auch da ist deine Frage "Ja woher kommt der denn?"***

Wer fragt nach Gott?

***Egal welche Antwort man dir liefert, nicht eine einzige würde dich davon abhalten "Ja woher kommt das denn?" zu fragen.****

Sobald es die reinen Phänomene betrifft, ja, aber das deutete ja selbst Hawking schon an, mit der Frage woher kommen die Quantenfluktuationen, die Voraussetzung für den Urknall. Ist ja nun mal nicht so, dass das keiner fragt, wie Du in dem Interview gelesen hast.

****"Und in meiner Frage geht es nicht einmal um irgendeinen Gott, denn um die Evolution der Existenz" Die sich laut Hawking aber eben NICHT ergibt, denn er beschreibt klar und deutlich (sogar in dem von dir zitierten): "„Aber es gibt eine Form, in der wir weiterleben: in unserem Einfluss und in den Genen, die wir an unsere Kinder weitergeben“,"****

Die Schlussfolgerung ist seine Meinung, weil er überzeugt, davon ist, dass sich auch für die Quantenfluktuation eine bessere (so er) und wissenschaftliche Erklärung finden lässt. (Sein Statement zu Gott und Gottesvorstellungen). Meine Frage ist ihm ja nicht einmal bekannt gewesen, folglich kann er sich auch nicht dazu äußern, zu einer Evolution der Existenz.

***Also eine vollkommen natürliche Sache, nix mit "Evolution von Existenz".***

Wieso ist die Evolution der Existenz denn unnatürlich?

****Die kann nämlich nicht evolvieren, die "ist" oder "ist eben nicht". Entweder etwas existiert oder es existiert nicht. Da evolviert nichts an der Tatsache dass es existiert oder eben nicht.****

Ich kann nichts dafür, wenn Du die Evolution der Existenz nicht verstehst, was ich damit meine, gelesen hast Du es ja wohl, zumindest hast Du das am Rad vor langer Zeit mal erwähnt.

***Kann etwas irgendwie "mehr" existieren als "da sein"? Denn das lese ich aus deiner Frage da raus.****

Es geht nicht ums Heraus lesen, also nicht um Deine Fantasie, sondern um meine Erklärung dazu, was damit gemeint ist.

***Und das geht eben nicht, entweder etwas existiert oder es existiert nicht. Da gibts kein "mehr Existenz" oder "andere Existenz", es gibt da nur "Ja" oder "Nein".***

Alles was existiert kann sich auch entwickeln es wird ja damit nicht "mehr" (Singularität ist nun mal Singularität), anders aber schon, das hat Entwicklung nun mal so an sich.

***"aus der sich dann nämlich auch ergibt, warum die Naturgesetze auf ähnliche Weise in Erscheinung treten." Sie sind halt da. Oder eben nicht." nämlich sie evolvieren. " Nein tun sie nicht. Sie sind oder sind nicht. Sie werden ja "Gesetze" genannt weil sie "nicht veränderbar" sind, du kannst Gravitation nicht einfach abschalten oder verändern, du kannst ihr höchstens entgegenwirken (bspw durch Fliehkraft). Erhöhst du die Masse eines Wasserstoff-Atoms wird daraus nicht schwererer Wasserstoff, sondern "Deuterium" (was dann umgangssprachlich als "schwerer Wasserstoff" bezeichnet wird), also ein anderes Material, ein anderes Atom.****

Sie entwickeln sich, was wir ja Heute täglich im Universum beobachten, wenn wir in die Vergangenheit schauen, irgendwann in der Zeit sind sie nacheinander in einem Evolutionsprozess entstanden bis sie Konstant geblieben sind, was nicht heißt, dass sie ewig so bleiben.

***"Weder allein das eine noch das andere, eine Ausgewogenheit zwischen subjektiv und objektiv ist für mich zielführend, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Ich schließe keine Option a priori aus." Oh Mann, es gibt kein "ausgewogen" zwischen subjektiv und objektiv. Entweder deine Sicht ist objektiv (also für alle richtig) oder sie ist subjektiv (nur für dich richtig). Da gibt's kein Zwischending, kein "sowohl als auch". Wenn deine Sichtweise mit der objektiven übereinstimmt dann ist deine Sicht eben "objektiv" und nicht "subjektiv mit objektivem Anklang". Und wenn deine "subjektiv" ist, dann ist sie eben "subjektiv", also eine Einzelwahrnehmung. Und doch, DU schließt eine Option aus, nämlich "Gott". Zumindest nachdem was du hier so schreibst.****

Du vergisst nur, dass ein einzelnes Individuum keine objektive Sicht haben KANN, Objektivität ergibt sich immer aus dem Konsens. Und Gott schließe ich nicht aus, nur ist Gott nicht wahrscheinlicher, als dass das Universum aus dem Ei einer Fliege hervor ging. Und nein, das gilt für meine Frage keineswegs, denn dafür gibt es keinen Hinweis noch Grund, noch eine Voraussetzung.

****Oh und falls du das nicht tust, hätte ich mit meiner früheren "Zuordnung" (siehe sehr viel weiter oben) sogar Recht gehabt ("gläubig").***

Glaubst Du, dass Du im Lotto gewinnen wirst?

***Also entweder lügst du dir hier in die eigene Tasche (a priori und so) oder ich habe Recht.****

Das wäre Dir vielleicht recht, aber es ist nur einer Deiner Vorstellungen, von "gläubig" meiner Frage und dem was mich überhaupt dazu bringt zu fragen. denn es kann ja nur so sein, wie Du es Dir vorstellst (inverse Logik ist auch nur ein logisches - Gedanken - Gebäude)

****"einmal über den gelungenen Fehler der automatischen Wortkorrektur, der von mir unerkannt blieb" Soso, du schreibst also und schickst ab OHNE vorher nochmal genau(!) zu lesen? Das implizierst du nämlich hier. Dann wundert mich allerdings auch nicht mehr, warum du so manche Ausführung von mir nicht kapieren magst. "obwohl der Satz so eigentlich überhaupt keinen Sinn macht, „menschlichen Verhaltens“ muss es natürlich heißen." Aha, so kann man sich dann natürlich auch rausreden.***

Hier verdeutliche Ich Dir einmal Dein Vorgehen (s. auch Oben):
1. Ich übersehe eine Korrektur, was vom Wortbild jetzt nicht wirklich erstaunlich ist.
2. Für Dich ergeben sich nur 2 Optionen. Entweder ich bin so dermaßen oberflächlich, dass ich mir nicht genau genug den Text an Dich vorher noch einem (bitte) gründlich durchlesen, dann wunderts es Dich nicht, das ich Deine Ausführungen nicht verstehen würde, oder aber, es ist nur eine Ausrede und ich habe es so gemeint wie es dasteht. Eine andere Option scheint es für Dich nicht zu geben.
3. Damit machst Du Dir nicht nur entgegen Deinen Ausführungen ein Bild. sondern du schmückst die reine Spekulation noch aus.
Dazu, also so etwas zu übersehen ist eigentlich der Erwähnung nicht wert, aber Du vermutest wohl offenbar hinter jeder Äußerung wie Du schreibst "Schmu", also Lug und Trug zu meinem Vorteil, es muss ja irgendwie etwas "Negatives" sein, eine (böse) Absicht dahinter oder eine unzulässige Unterlassung etc.
Wir schrieben über die wissenschaftlichen Möglichkeiten und Methoden menschliches Verhalten zu erklären und ich komme mit "Verhütung" daher, kein Fragezeichen, kein "Ähm was hat das damit zu tun" nein, Du erklärts es wie es da steht. Da kam bei mir eher die Frage auf, ob Du die Dinge hier überhaupt in einem Kontext liest und verstehst, selbst wenn Du bei anderen Sachen ja auf frühere Inhalte verweist. Dann verweise ich auf den Fehler, da kommt nicht etwa "aha" okay, nein, da kommen Spekulationen über meine Aufmerksamkeit und Spekulationen darüber, dass ich jetzt nur "täuschen" wolle, das einfach nur ganz simpel ein Fehler passiert ist ohne all diese Deine Fantasien drumherum, kommt Dir gar nicht erst in den Sinn.

***Wobei selbst so ist deine Aussage schlicht falsch, denn Naturwissenschaft untersucht wesentlich mehr als "menschliches Verhalten".***

Weil Naturwissenschaft mehr als nur menschliches Verhalten untersucht, ist die Aussage, das Naturwissenschaft menschliches Verhalten untersucht falsch? Hast Du da mal drüber gelesen über diese Aussage?
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....
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#38
***"Kunst liegt im Auge des Betrachters und ob renommiert oder nicht, was mitunter Heute unter dem Begriff "verkauft" wird, entspricht nicht meinem Kunstverständnis." Und "dein Kunstverständnis" ist allgemein bindend??***
Und woraus leitest Du diesen Schwachsinn (sei allgemein bindend) ab? Habe ich das irgendwo geschrieben?
****"Kunst sind für mich Dinge die wirklich "bewegen", wie ganz bestimmte Gemälde, Skulpturen etc. oder Musik und ein Künstler kann für mich auch ein namenloser Bettler sein, der ganz besonders gut ein Instrument beherrscht, oder malen kann etc." Also auch ein "Rolls-Royce Aquarium" denn das "bewegt" ja auch Menschen, zumindest war es immer eine große Show wenn die Piranhas gefüttert wurden (btw: 2x am Tag).***
Wie kommst Du auf so eine Schlussfolgerung? Ein Rolls-Royce Aquarium mag Fische bewegen, aber nicht mich. Für mich ist es Humbug wie weiter unten beschrieben.
***"Du wirst selten Menschen finden, die einen Mozart nicht mögen,"Schon einen gefunden. Hier sitzt er. Plus sämtliche meiner Kinder und meine Frau. Sowie meine Schwiegereltern, diverse Freunde meinerseits, usw. Alles in allem kommt da schnell eine "stattliche Summe" zusammen, findest du nicht? Warte, machen wir es etwas auffälliger: Das letzte Wacken was stattfand hatte ca 72000 Besucher. An einem Wochenende. Wieviel schafft ein Klassik-Konzert so?****
Nein, aber ich hatte das schon genau so im Gefühl. Die Musik hat Generationen "bewegt" emotional, das ist keine Frage der Veranstaltungsgröße. Die Musik in Wacken bewegt auch Menschen und manches davon auch mich, aber sie existiert noch nicht so lange wie Mozart. Ich werte auch nicht dazwischen, also ich vergleiche so etwas nicht, halte Vergleiche sogar für absurd.
***"aber sicher viele die das von Dir beschrieben Kunstwerk nicht für Kunst halten. "Och, so grob über die Tage geschätzt waren es mehrere tausend. Und mindestens einer fands so toll, dass er den Rolls gekauft hat.****
Na großartig, was kann ich für schlechten oder absurden Geschmack?
****"Da geht es für mich zumindest um Ego, Geld und Renommee, nicht wirklich noch um Kunst." Und wieder mal legst du deinen (subjektiven) Maßstab an.****
Aber selbstverständlich, was auch sonst, wie sollte man für Kunst denn einen objektiven Maßstab festlegen? Auch ein Absurder Gedanke, ich meine Du hast Dich zu Kunst ja auch "subjektiv" geäußert.
***"Aber einige Highlights hab ich schon, die selbst völlig unterschiedlich sind, angefangen bei Beethoven, über Grieg (die Klassiker) bis Havy Metal," Sorry, aber wieder ein Typo? Bei einer von dir favorisierten Musikrichtung?****
Was bitte ist ein Typo? Es ist Musik, die ich mag, mehr nicht.
***"Das ist alles Musik, bei der ich etwas empfinde." Aha. Und deswegen hat jetzt jeder deinem Geschmack zu folgen? Weil DU "dabei etwas empfindest"?***
Warum sollten Mensch auf die Idee kommen wollen, meinem Geschmack zu folgen und warum sollte ich das wollen, wie bekommt man solche Gedanken hin? Fällt Dir das nicht selbst auf wie abwegig das ist? da ist es naheliegender das Du es nicht ernst meinst, falls Du überhaupt ernst genommen werden willst.
***"Es gibt nicht mal ein Naturgesetz, was meinen Gedanken im Wege stünde, geschweige denn was sie unmöglich macht." Aber in kurz: Kein Wunder, denn du stellst eine Frage für die es keine Antwort gibt. Damit ist ja jede Antwort "gültig".***
Falsch, für die die Naturwissenschaft keine Antwort geben kann, jedenfalls bis heute nicht, weil sie sich deshalb auch mit dieser Frage nicht beschäftigt.
***"Du hast offenbar gar nicht richtig verstanden was ich meine und machst daraus irgendeine "Energie" - "Geist" - "Seele", denn DAS sind alles Vorstellungen." Dann erklärst du dich einfach Scheiße. "Wie gesagt, Du hast den Denkansatz von mir nicht verstanden" Dann hast DU ihn scheiße erklärt, ganz einfach.***
Ja gut der eine versteht es der andere nicht, was macht es, wenn es doch eh Unsinn für Dich ist.
***"Und die Tatsache das kein Mensch die Welt objektiv betrachten KANN, ist kein Herumreiten darauf, sondern eine Feststellung," Weil DU es nicht kannst kann es keiner? Sind wir wieder subjektiv unterwegs?"Alles Objektive ergibt sich lediglich im Konsens. "Nein immer noch nicht. "Du vergisst nur, dass ein einzelnes Individuum keine objektive Sicht haben KANN, Objektivität ergibt sich immer aus dem Konsens." Nein immer noch nicht. Der Konsens hat mit Objektivität gar nix zu tun.***
weil es keiner kann und "wir" sind immer subjektiv unterwegs, den Unterschied zu Objektiv mach lediglich der Konsens der Wahrnehmungen. Dadurch sind wir in der Lage überhaupt Gesetzmäßigkeiten zu formulieren. Wenn Du sagst, "nein" dann kennst Du ein anders Objektiv. Es ist eine beliebte Denkfalle, Subjekt und Objekt wie zwei Kategorien oder Substanzen anzusehen, die man beide noch einmal von außen in Augenschein nehmen könnte, um zu erklären, was es mit jedem jeweils auf sich hat wie sie sich gegenüberstehen und zueinander verhalten. Nun ist es aber so, dass es diesen Standpunkt nicht gibt. Es gibt keinen subjektlosen Standpunkt, den Blick von Nirgendwo. Vielmehr sind wir, wenn wir wahrnehmen und denken, immer selbst und unentrinnbar Subjekt und schaffen mithin selbst das Objekt. Ob es real ist, erfahren wir im Konsens, wenn es jeder gleichermaßen so wahrnimmt.
***"Nicht das Du MIR die Frage gestellt hast, aber wie kommst Du auch noch zu der absurden Schlussfolgerung, ich würde in irgendeiner Form von Dir verlangen zu begreifen?"Weil du schreibst und schreibst und schreibst!?***
Was hat bitte mein Schreiben mit Deinem Begreifen zu tun, oder gar mit einem Verlangen von mir danach?
***"Ich meine Du siehst irgendwie in jedem Satz eine (unlautere) Absicht, zum Beispiel den Anderen manipulieren zu wollen." Definitiv.***
Klar, so verhältst Du Dich ja auch, das grenzt aber für mich (subjektiv versteht sich) allerdings schon leicht an Paranoia.
***"Mag im Beruf ja nützlich sein, aber in der zwischenmenschlichen Kommunikation kann das auch sehr behindern und zu Missverständnissen führen." Wenn der andere lieber schwammig formuliert statt klar und deutlich zu werden, sicher. Und da habe ICH eben "andere Erfahrungen" als du.***
Wo konkret ist es denn schwammig im Sinne des manipulieren und täuschen wollens? Und worüber den genau? Es gibt Themen gerade wie das von "Existenz" wo man vieles nur umschreiben kann, weil es selbst nicht konkret ist und dann könnte man ja auch nachfragen, bevor man etwas schlussfolgert und dann behauptet, was Du ja mir gern vorhältst aber selbst Meister darin bist.
***"Nein, wenn einer das nicht ist, dann Du, Du hörst eher das Gas wachsen, selbst in der Sahara." Fun Fact: In der Sahara wächst Gras.***
War klar, dass Du das schreiben würdest.
***"Würde ich Deinen Vorstellungen entsprechen und wollte "Punkte" machen, wie Du ja "vermutest" (aber Du vermutest ja nicht, nein), dann würde ich vielleicht auch so ein Ego haben, wie Du es annimmst und es vielleicht sogar pflegen wollen, aber ich kann Dich beruhigen, es ist reine Fantasie." Und ich behalte doch Recht, denn du willst ja Punkte machen. Du schreibst und schreibst und schreibst, willst also offensichtlich auf irgendwas hinaus, willst in irgendeiner Form "Punkte machen", willst irgendwas erreichen.***
Du begreifst erst gar nicht warum ich schreibe, weil Du eben diesem Phänomen in Deinem Kopf hinterherjagst: "Der führt etwas im Schilde"

***"Aja interessant, wenn es denn passt, dann werden die Fakten "fließend" gemacht, weil?" Nö, Fakten sind Fakten, da ändert sich nix dran. Nur das weder Archäologie noch Sprache ein Fach sind, in dem mit stehenden Fakten gearbeitet wird, da kann der nächste Fund das ganze Dinge aus den Angeln heben. Wir wissen heute mehr als vor einhundert Jahren und in einhundert Jahren werden wir wieder mehr wissen. Und Sprache ist eh dauernd im Fluss, sie verändert sich laufend.***

Unlängst hast Du das "stehende" Faktenwissen der Ägyptologie verteidigt, gegen die Aussage von mir, das da Jemand etwas unbekanntes neues gefunden habe, jetzt argumentierst Du ob der Fakten genau gegenteilig. Es gibt sicher Wissen was sich ändert, weil neue Fakten gefunden werden, das mach die alten Fakten nicht obsolet, nur bestimmte Auslegungen dieser, die Fakten selbst bleiben.

***"Willst Du jetzt eine Wahrheit oder einen Fakt mit einem anderen ungültig machen wollen?" Müsste ich denn?**

Ich frage Dich ja, ob Du das musst, ist doch Deine Entscheidung, ich denke mal dass Du Garnichts musst.

***"Also auf den Gedanken muss man erstmal kommen, ich denke halt nicht in "Security"" DAS ist sehr offensichtlich.**

Allerdings.

***"Es ist eine weitere falsche Annahme von Dir, über mein Denken." Und was lieferst du als "Beweis"? Ah, ein "Nö". Und das soll man jetzt glauben oder wie?***

Wie cool ist das jetzt, Du nimmst etwas an, also Du behauptest und ich soll jetzt beweisen, dass es nicht so ist.

***"Ups, sollte nicht ich der Part mit den "komischen Annahmen" sein?" Oh keine Sorge, den Part hast du sicher.****

Du rennst mir mit fliegenden Fahnen grade den Rang ab...

****"Wer fragt nach Gott?" Gläubige jedweder Couleur. Oh und du, denn du "hältst ihn ja für wahrscheinlich" (siehe weiter unten). Oder erklärst du gerade allen Ernstes dass die Erde wirklich mal flach war, wirklich mal "im Zentrum des Universums" stand? War ja schließlich mal "Konsens" (waren sie sich ja mal einig drüber), damit "objektiv" und damit "wahr", wenn man deiner Ansage hier folgen möchte.****

Es gibt wie Dir sicher bekannt ist, Wahrscheinlichkeiten, die man vernachlässigen kann mit wachsenden Wissenstand. Was ist aber nun gesichertes Wissen und worüber bestand je Konsens oder besteht es heute, da wir die Möglichkeit der Verifizierung und Falsifizierung haben und Messmethoden, bewahrt uns das vor Irrtümern, nein, das hat die Gesichte auch gezeigt, zum Beispiel hat Einstein ein ganzes Kartenhaus er Physik zum Einsturz gebracht und so schreitet Wissen voran, bis es neue Erkenntnisse gibt, die Frage die ich stelle ist jedoch davon unberührt, das wie interessiert dabei nicht, das ist die Aufgabe der Naturwissenschaft, man war sich des Wissens vor Einstein auch völlig sicher. Übrigens das die Erde flach wäre, war nur partiell eine Annahme im Konsens, schon die Ptolemäer errechneten den Erdumfang ziemlich genau anhand des Schattenwurfs der Sonne. Manchmal geht wissen auch verloren.

***Das mit dem "Beobachter" hast du nicht drauf, irgendwie.***

Siehe Oben zu Objektiv.

***"Und Gott schließe ich nicht aus, nur ist Gott nicht wahrscheinlicher, als dass das Universum aus dem Ei einer Fliege hervor ging." Aha. Nur das ein "Gott" ( = allmächtiges Wesen) ein Paradox ist was sich selbst ausschließt und damit unmöglich IST. Da ist selbst "das Universum aus dem Ei einer Fliege wahrscheinlicher".***

Aha, weil Gott, wenn er "allmächtig wäre" ja keinen Stein erschaffen könnte, den er selbst nicht anheben kann." schon klar, deshalb sind solche Vorstellungen ja auch Unsinn und eben nur Vorstellungen. Mit der Evolution von Existenz hat das keine Gemeinsamkeit. Allerdings ist das Universum aus einem Fliegen Ei nicht wahrscheinlicher als eine Gottesvorstellung, da finden sich auch Paradoxa.

***"Und nein, das gilt für meine Frage keineswegs, denn dafür gibt es keinen Hinweis noch Grund, noch eine Voraussetzung." Doch das gilt auch für deine Frage. Aber du stellst ja eine Frage ohne "Grund", einfach so und weil dir grad langweilig ist, denn eine Antwort willst du ja nicht (würdest du eh nicht akzeptieren), denn eigentlich gibt es ja keine Antwort auf diese Frage und falls es eine gäbe, wäre sie eh nicht beweisbar, denn die Frage ist ja eine philosophische und so.Ergo stellst du eine Frage auf die es keine Antwort gibt.***

Grundsätzlich ist das so, nur durch die Frage bleibt es zum einen offen und zum anderen möglich, eine Antwort ist möglich, gibt nicht, gibts nicht in dem Falle könnte man nicht einmal eine Wahrscheinlichkeit festlegen, weil es einfach keine Parameter dafür gibt.

***Das ist so ziemlich die beste Definition von "sinnlos" die man hergeben kann.***

Mag es für Dich sein, die Frage ist ja auch keine Frage, die an Dich gestellt wurde.

***"Glaubst Du, dass Du im Lotto gewinnen wirst?" Sicher. Lotto ist reine Wahrscheinlichkeit, die wird als "Chance" sogar immer angegeben.***

Ich weiß, der Glaube mach aber Lottogewinn erst möglich.

***Und es braucht ja nur, grob geschätzt, 11 Mio Euro, um einen garantierten Gewinn zu erzielen (entsprechend viele Lottoscheine kaufen).***

Klar, nur wer hat das flüssig und dann immer noch mit der Möglichkeit es dennoch in den Sand gesetzt zu haben, zumindest einen Teil davon.

****Wobei ich schon im Lotto gewonnen habe. Zwar nur drei Richtige, aber hey, vom Jackpot sprachst du ja nicht. Und nein, ergibt sich auch nicht aus dem Konsens, denn du sprichst deutlich von "Gewinn" nicht von "Jackpot-Gewinn". Und "gewinnen" tust du beim Lotto halt auch schon mit 2 oder 3 Richtigen. Und, in meinem Fall, war es sogar ein "guter" Gewinn, denn ich habe mehr rausbekommen als ich reingesteckt habe, Investition von ca 10€ und heraus kamen 20€, also mal eben den Einsatz verdoppelt. Das ist ein "Win" in jeder Hinsicht. Nur eben kein "toller", kein "lebensverändernder".***

Auch dieses Argument (Argumentationskette) war vorher zu sehen, weil umgangssprachlich ist halt nicht so präzise.

***"Damit machst Du Dir nicht nur entgegen Deinen Ausführungen ein Bild. sondern du schmückst die reine Spekulation noch aus." Nope, ich tat exakt das was ich schon schrieb: Ich nehme das was da steht und antworte EXAKT darauf.****

Wenn Du das tätest, kämen nicht diese fantastischen Konstrukte zu Stande, aber ich bin überzeugt Du glaubst wirklich was Du sagst.

***"aber Du vermutest wohl offenbar hinter jeder Äußerung wie Du schreibst "Schmu", also Lug und Trug zu meinem Vorteil, es muss ja irgendwie etwas "Negatives" sein, eine (böse) Absicht dahinter oder eine unzulässige Unterlassung etc." Jo. Ist so eine Grundeinstellung von mir. Das Schlimmste annehmen und das beste hoffen, wirste wenigstens nicht enttäuscht. Oh und "Recht" behalte ich damit auch immer, denn eins von beidem wird eintreten. Oder irgendwas dazwischen. Aber "Recht" hab ich in jedem Fall, denn "ich wusste es ja vorher".****

Das ist jetzt die verblüffendste Logik überhaupt, ich denke jedes mögliche Ergebnis (vom schlechtesten bis zum Besten), also kann mir nichts passieren, denn damit habe ich dann ja immer recht. Gegen die Einstellung, das Schlechteste annehmen aber das Beste hoffen, selbst ist nichts zu sagen.

***"Da kam bei mir eher die Frage auf, ob Du die Dinge hier überhaupt in einem Kontext liest" Nein, tue ich nicht. Ich schrieb es dir bereits mehrfach, aber ich tue es gerne noch einmal: Ich nehme das was da steht und antworte dazu. Ich setze es nicht in den Kontext zu dem was bspw 34 Postings zuvor war oder zu etwas, was du evtl. sogar ganz woanders geschrieben hast.***

Was macht eine Diskussion ohne Kontext für Dich dann für einen Sinn, wenn Du nicht das "Ganze" dabei im Kopf behältst? Obwohl Di Dich auch ab und an, wenn du für Dich geeignet auf ältere Aussagen beziehst, die ja dann irgendwo doch in Deinem Kopf herumschwirren müssen, sehr seltsam.

****"das einfach nur ganz simpel ein Fehler passiert ist ohne all diese Deine Fantasien drumherum, kommt Dir gar nicht erst in den Sinn." Stimmt, kommt mir nicht in den Sinn. Nicht bei dir. Ich schrieb es dir vor Wochen schon: DU bist bei mir mittlerweile an einem Punkt angelangt, dir glaub ich nicht mal mehr die Uhrzeit, sofern du sie mir nicht auf einer Uhr zeigen kannst.****

Das ist fast schon, wie bei den Zeugen Jehovas die mich unter dem Einfluss des "Leibhaftigen" vermuteten.

****"Weil Naturwissenschaft mehr als nur menschliches Verhalten untersucht, ist die Aussage, das Naturwissenschaft menschliches Verhalten untersucht falsch?" Im Kern ja, denn Psychologie ist nicht "Naturwissenschaft", zumindest wird sie nicht dort einsortiert. Somit untersucht, strenggenommen, "Naturwissenschaft" das "menschliche Verhalten" überhaupt nicht abseits der Hormone, Pheromone, etc.***

Die Diskussion ging eben nicht um Psychologie, sondern gerade um naturwissenschaftliches Forschen, in Bezug auf konkrete Mechanismen in der Biochemie und Elektrik, sowie Physik.

***Physik bspw trifft überhaupt keine Aussagen zum Thema "menschliches Verhalten", obwohl man physikalisch den menschlichen Körper erklären kann (Hebel- und Drehpunkte bspw).***

Physik ist Voraussetzung für Chemie und diese für Biochemie. außerdem gibt es im Gehirn Quantenmechanische Vorgänge (Physik).

***"Das wäre Dir vielleicht recht" Nein, mir wäre es sogar egal. Ich gewinne nix aus dieser Diskussion die sich mittlerweile seit Wochen um "Du hast das gesagt" und "Ich habe aber das gemeint" dreht. Das hier ist lediglich noch ein Wortgefecht, ein sinnloses hin und her. An dem ich langsam aber sicher die Lust verliere. Tipp am Rande: DU "gewinnst".***

Kann ich nachvollziehen, mir geht es aber nicht um irgendeinen Gewinn. eine merkwürdige Assoziation von Dir, mir geht es um exakte Aussagen und für mich ist das Ganze eher höchst interessant und lehrreich. So unterschiedlich sind subjektive Eindrücke.

***Deswegen jetzt einmal in klar und deutlich (damit du es auch verstehst): Wir beide werden hier nicht zueinander finden, soviel sollte selbst dem störrischstem Esel mittlerweile aufgefallen sein.****

Wäre das ein Ziel, wäre es so.

***Ich für meinen Teil werde nach diesem Thread hier jedenfalls nicht mehr "suchen" (in meinen Benachrichtigungen). Und da ich ja (wie ich bereits schrieb) keinerlei Benachrichtigungen darüber erhalte, ob und wer hier evtl. noch was schreibt, werde ich auch nichts vermissen (ist nur Facebook und damit grundsätzlich nicht wichtig). Du darfst gerne das letzte Wort haben, mir ist es mittlerweile so furzegal wie du es dir nur vorstellen kannst (plus ne Zehnerpotenz mehr). Entweder kommt da deinerseits endlich mal was Gehaltvolles (dann darfst du mir gern privat schreiben, auch wenn es nur, schau mal hab was gepostet, ist) oder eben nicht. Auf dieses "Du hast aber" (beiderseits, soviel Selbstkritik muss sein) hab ich schlicht keinen Bock mehr. Ergo, darfst dich in deinem "Erfolg" sonnen, hab viel Spaß mit deinem Winzig-Forum da und such weiter nach einer Antwort die es eh nicht gibt (deiner Aussage nach).***

Das Problem ist, was ist für Dich gehaltvoll?
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....
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#39
***"Und er führt einen Beweis zum (zu einem) historischen Jesus" Ahja. Aus Münzen die eine völlig andere Person zeigen macht er einen Beweis?***

Es erschließt sich ja wohl aus dem Kontext, was es mit der Münze auf sich hat und auf den Münzen sind auch keine Personen abgebildet


****Wie sagtest DU selbst? Wäre es endgültig bewiesen, würden die Religionen einkrachen und in sich zusammenfallen. Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber aktuell sind die immer noch da. Anscheinend also ist "der Beweis" nicht stark genug.****


Auf was bezieht sich das jetzt, auf die physische Widerlegung des Sinns meiner Frage oder auf einen historischen Menschen namens Jesus?

***Und selbst wenn dieser "Beweis" zu einem(!) Jesus führt, was genau wäre damit bewiesen? Damals liefen "viele Menschen" so rum, was genau wäre dann an diesem einen so besonders?***

Nichts weiter als eine Denk und Lebensweise die im orientalischen jüdisch geprägten Raum eine Fortsetzung alter ägyptischer Traditionen praktizierte.

***Doch nur das damals so'n "Doof" rumtourte. Nix Besonderes halt, so gewöhnlich wie irgendwas. Es wäre also bewiesen das damals irgendwer rumrannte. Na ganz doll.***

Ist das jetzt eine "fachliche Einschätzung"?

***Warum ausgerechnet über diesen einen ein bzw mehrere Bücher schreiben?***

Da diese Tatsache nur eine Fußnote zur Gnosis ist, wurde das Buch auch in der Form nicht als eigenes verlegt, sondern in den 2. Gnosis Band integriert

***Aber gut, machen wir es mal einfach: Doll, ein Jesus existierte. Und nu? Was fangen wir jetzt mit diesem Wissen an? Hat sich dein Leben jetzt grundlegend verändert, nur weil ich dir zugestehe dass damals so einer rumgerannt ist? Hat er halt gelebt, na und?***

Ob er da geraumrannte (wie Du schreibst) oder nicht, hat auf mein Leben keinen Einfluss, warum sollte es auch. Das Einzige was mich je daran interessiert hat ist die Denkweise und die Beachtungsweise der Welt durch die alten Ägypter oder die Gnosis. Das ägyptische Reich hat immerhin 4 Jahrtausende überdauert und eine Menge an zivilisatorischen (heute) Selbstverständlichkeiten dabei hervorgebracht.

****Da wäre ich mir an deiner Stelle mal nicht so sicher. Die Ägypter wussten ja schließlich wie man Alkohol herstellt (Bier brauten sie ja), diverse "schamanische Rituale" (die durchaus älter sind) beinhalten "magische Pilze" (aka LSD-artige Substanzen) oder "magische Kräuter". So weit weg ist da der Gedanke an "Junkie" nicht. Dazu passt eben auch das ganze "magische Zeuch" was da so angeblich passiert sein soll: brennende Büsche die sogar reden, "Engel", usw.****

Ja sicher, auch die Vorfahren der Ägypter kannten mit Sicherheit Alkohol und Urvölker jede Menge an Drogen und Halluzinogenen Substanzen. Das hat im ägyptischen Denken und in deren Philosophie und Weltsichten allerdings keinen in irgendeiner Weise erkenntnisbringenden Beitrag.

***Oh sogar ne ganze Menge. Denn WENN diese "historische Person" je existierte, dann ist sie die Vorlage für den Rest. Sie ist also mittelbar beteiligt, denn "ein Körnchen Wahrheit" wird wohl dran sein (müssen), solche Stories fallen ja nicht vom Himmel.***

Nein nicht vom Himmel, aber haben viel mit dem jüdischen Weltbild und Glauben zu tun, dass sie sich ein "christliches" neues Religionsmodell bilden konnte und später sogar zur römischen Staatsreligion avancierte. Das wäre nicht das erste und nicht das letzte mal gwesen, das so etwas passiert und Personen ikonisiert werden.

***Vorausgesetzt er existierte, hat er also "Tote" wiedererweckt. Nur das der "Tote" nicht "tot" war, sondern nur bspw "voll wie ne Haubitze". Prinzip "stille Post" halt.***

Mal davon abgesehen, dass aus den Worten der Person, die ich meine, keine Hinweise zu erkennen sind, das irgendwelche Toten zum Leben erweckt worden sind, beschreibt das genau, was offenbar passiert sein muss, nämlich das Prinzip von "stille Post".

***Zumal ja davon auszugehen ist dass Jesus durchaus von der "Prophezeiung" wusste (er war ja Jude). Er wusste also sehr genau was er wann wie machen musste um als "Messias" durchzugehen.***

Natürlich wusste er davon und hat auch ganz deutlich seine Meinung dazu geäußert was er davon hält, nämlich gar nichts.

***Wäre man jetzt ganz böse drauf, könnte man auf die Idee kommen, dass er das bewusst, geplant und mit voller Absicht durchgezogen hat. So für den "Fame" und so und mal ganz ehrlich, durch die Gegend eiern und tolle Reden schwingen ist garantiert leichter als als "Zimmermann" zu arbeiten und bringt garantiert mehr ein.**

Naja , daran hatte der Historische Jesus wohl kaum ein Interesse, als Mitglied der Königsfamilie, deshalb musste man ja auch einen Zimmermann draus machen.

****Dein historischer Jesus (sofern existent gewesen) war also ein "Schlangenölverkäufer" und allein dadurch schon jemand, an dem man sich besser nicht orientieren sollte.Überhaupt die ganze Nummer: da verschwindet der (angeblich) 40 Tage in der Wüste, kommt wieder und ist "erleuchtet". Nun, allein an dem Punkt kann man schon von "Junkie" (im erweiterten Wortsinn) ausgehen, denn allein in der Wüste mit geringen Wasser- und Nahrungsvorräten? Halluzinationen sind dann schon ein Automatismus, treten zwangsläufig auf. Der war allein(!) in der Wüste. Na prima, wenn ich allein bin, kann ich hinterher(!) auch die "dollsten Stories" erzählen denn es gibt ja keinen der widersprechen könnte, nicht wahr?***

Ja das ist alles das christliche Jesusbild, hat mit dem historischen nichts gemeinsam, aber viel mit jüdischer Tradition.

***Wie auch bei Moses und später dann Mohammed: Immer(!) waren sie allein, wenn sich ihnen "Gott" offenbarte. Moses war allein auf dem Berg, Mohammed allein in seiner Höhle. Abraham titschte auch allein durch die Gegend wenn er mit "Gott" sprach, usw. Schon ein bisschen auffällig.***

Ja zum Thema Moses gibts ja auch so ein kleines Büchlein, was die ganze Moses Story ad absurdum führt und nachweist das es überhaupt keine ägyptische Gefangenschaft der Juden gegeben hat und die Geschichtsschreiber die Babylonische einfach mal (weil attraktiver) nach Ägypten verlegt haben und einen Moses kreierten. Mohammed ist wieder eine ganz andere Geschichte, aber auch die wird abgehandelt.




***"Er war klug, oder vielleicht würde man weise sagen." Aha. Wobei das natürlich nur für seine Zeit gilt, oder?***

Ja für wann denn sonst, allerdings ist Weisheit nicht unbedingt Zeitgebunden.

****Er also wissenstechnisch ungefähr auf dem Stand eines heutigen 4.-Klässlers gestanden hätte. Da sind wir dann doch noch ein bisschen weiter, meinst du nicht?***

Wissen ist das eine, es anzuwenden oder anwenden zu können etwas ganz anderes. Ich weiß nicht, ob man um glücklich als Mensch leben zu können, unbedingt wissen muss, wie das Universum tickt. Es kann interessant und hilfreich sin, so man sich dafür interessiert, aber für den Alltag braucht man es nicht unbedingt. Aber interessanter Weise machten sich auch die alten Ägypter schon Gedanken darüber wo sie leben und haben mit ihrem Wissen immerhin die Kugelgestalt und den fast genauen Umfang der Erde berechnet. Ich weiß nicht, ob man das Heute in der 4. Klasse lernt, hier in Hessen jedenfalls nicht.

****Das ist der Punkt der mich an Menschen wie bspw dir bald verzweifeln lässt: Was damals "weise" war, ist heute Grundschul-Niveau. Damals warst du schon "gelehrt", wenn du schreiben und lesen konntest, was für heutige Zeiten wohl eher Normalfall ist.****

Da musst Du schon "Damals" genau definieren, es gab wissenstechnisch finstere und freundliche Zeiten, jedenfalls im alten Ägypten war lesen und schreiben können selbstverständlich. 70 % der gesamten gefundenen Papyri sind private Korrespondenz, aber es gibr jede Menge mehr Belege darüber und dafür, das war nur mal ein Beispiel.

***Und woher das "tiefere Wissen" damals kommen sollte, in Zeiten wo geglaubt wurde dass Krankheiten "Dämonen" sind, müsste man mir auch noch schlüssig erklären.***

Da musst Du schon die Fragen, die das geglaubt haben, ich denke das Mittelalter war da weitaus schlimmer als die Antike, es gab nie eine lineare Entwicklung des Menschen und es ging viel Wissen auch wieder verloren.

***Das ist derselbe Quark wie "Atlantis" oder eben die "Präastronautiker", unterm Strich ein gewaltiges "früher war besser".***

Hat zwar nichts mit Präastronautik zu tun, aber Atlantis ist das griechische Wort für "Atlan" (das was vorher war) und ist eine ägyptische Geschichte, die der Priester Solon aus Ägypten mitbrachte und Plato schmückte sie aus (natürlich nach seinen Vorstellungen). Und heute werden gleich mal Astronauten von fremden Zivilisationen draus gezaubert.

***"Nein, es ist ja kein Glaube oder Götterkult." Na aber sicher doch. Denn du (sowie dein Autor) glaubst ja dran dass diese Person existierte. Damit ist der Punkt "Glaube" erfüllt. Einen "echten Beweis" sehe ich da nicht (und bin da offensichtlich nicht der einzige).***


Da sind wir aber auch nicht die einzigen die das nicht so sehen, nur das der "geglaubte Jesus" mit dem historischen so ziemlich nichts gemeinsam hat, außer dem Vornamen und einer zu der damaligen Zeit absolut nicht verstandenen Denkweise, was zu abstrusen Entstellungen (Gnostizismus) führte.

****Nicht nur für mich, allein in Deutschland ist mittlerweile gut die Hälfte meiner Meinung.****

Aha und wer hat das gezählt?

***"für viele ist es interessant was er für Ansichten hatte."Was denn nu? Seid "ihr" (die an den "echten Jesus" glauben) nu wenige oder viele?***


Ich weiß nicht einmal wieviel Menschen sich mit dem historischen Jesus überhaupt befasst haben, aber da geht es eben auch nicht um Religion.

***Wobei seine Ansichten doch recht einfach zusammenfassbar sind: "Sei kein Arsch". So. Dafür braucht ihr "tiefschürfende Gespräche"? Das hat ja selbst mein 8-jähriger schon begriffen.****

Woher solltest Du Ansichten des historischen Jesus kennen und solche platten Weisheiten kannten sicher schon die ersten Höhlenbewohner von Afrika bis Asien.

***Ich ignoriere nicht, ich verschwende nur nicht meine Lebenszeit damit. Für deinen Standpunkt brauche ich nicht das Traktat deines Autors lesen, deinen Standpunkt wirst DU ja wohl mit eigenen Worten zusammenfassen können, oder?***

Du weißt ja nicht mal ob der Autor und ich überhaupt einen gemeinsamen Standpunkt haben, ich schreibe hier meinen, aber die wissenschaftlichen Grundlagen zu bestimmten historischen Tatbeständen finden sich nun mal in den Büchern, damit muss sich auch keiner befassen, den es nicht interessiert. Nur schreibst Du sehr viel darüber, wie das aussehen würde, was ich dächte, da Du aber diese Grundlagen nicht kennst, sind Deine Vermutungen nicht zutreffend, was sich immer deutlicher herauskristallisiert.

***Wobei dein Standpunkt relativ klar ist: Dein Autor hat Recht. Immer und jederzeit, davon bist du vollkommen überzeugt. Widerspruch wird nicht geduldet, die Aussagen deines Autors sind in deinen Augen "sakrosankt".***

Nein, er ist gut in Beweisführungen auf der Grundlage historischer Quellen, aber deshalb hat er nicht immer recht. mir wäre es sogar sehr recht mal eine fundierte Quellebezogene Gegendarstellung zu bekommen, als Diskussionsgrundlage.

***Nein er hat nicht Recht, denn seins ist nicht verifiziert, nicht erneut nachgewiesen. Ergo: Auch nur eine Aussage.***

Sagt der, der mit dem Werk vertraut ist und weiß wovon er spricht, ach nein, es war ja das "Schweigen der Anderen" die ih zu der Überzeugung brachten.

***Ein "Lies es halt, dann erkennst du" kannste dir schenken, denn erstens werde ich das eh nicht tun und zweitens ist das eine sehr "gläubige" Aussage (denn exakt diese Aussage wird eben auch von Gläubigen verwendet).***

Die Aussage "lies, dann erkennst Du" wäre in der Tat eine gläubige Aussage, aber lies und bilde Dir ein Urteil, ist etwas völlig anderes und jeder ehrliche Wissenschaftler freut sich über die Gegenrede und die Diskussion.

****Sorry, aber in meinen Augen besteht keinerlei Unterschied zwischen einem bibelwedelnden und einem wie dir. Du wedelst lediglich mit einem anderen Buch.***

Nur das ich SiFi Romane nicht mit Sachbüchern verwechsle.
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....
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