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***Eik*** · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.05.2021, 20:15 von Eik.)

In einer Facebook Gruppe "Diskussionen zwischen Christen und Atheisten" entwickelte sich folgende Diskussion.

***Kommentare*** in Sternchen von meinem Gegenüber nennen wir ihn Achim, alles andere meine Antworten auf diese:

***Menschen die mehr vermuten als da ist. Unabhängig ob die nun nach "Gott", "Allah", "JHWE", Thor, Odin, Ra, Baal oder nach dem "kosmischen Ding hinter dem Vorhang" suchen.***

Dann schreib Deine Vermutung auch hin, auch wenn Du es offenbar nicht begreifen kannst oder willst, dass ich so etwas:
1. nicht vermute
2. nicht meine
3. keine Ahnung habe welchen "Vorhang" Du meinst, der da (wo?) wäre.

***Doch sogar reichlich. Denn du stellst dir etwas vor, findest das "schön" und suchst nun nach Wegen, dies zu beweisen oder wenigstens "zu erkennen".***

Nein, ich stelle mir weder etwas vor, noch ist es schön noch versuche ich es zu beweisen, ich rede davon, dass jeder das Potential hat danach zu suchen, mehr nicht und auch nicht weniger.

***Objektivität bemisst sich nicht daran wie DU etwas siehst,****

Oder Du, oder irgendein anderer Mensch.

*** sondern lediglich mit der Tatsache das es so ist wie es ist. Für jeden und zu jeder Zeit. ALLES darüber hinaus ist "Wunschdenken" und reine Annahme.***

Sehe ich nicht anders.

****Exakt. Nur wer behauptet dass dein Autor da Tatsachen widerspiegelt? Die Fachkollegen sind da durch die Bank weg offensichtlich anderer Meinung, womit es wiederum eine rein subjektive Meinung ist. Sie haben es so übersetzt, er hat es anders übersetzt. Der einzige(!) der behauptet das er nu Recht hat bist DU.****

Du kannst darüber weiter spekulieren und es geht auch nicht um Übersetzungen, ich weiß nicht einmal ob Du überhaupt in der Lage wärest die Inhalte zu beurteilen, da ich deine Kenntnisse auf den Gebieten nicht kenne. Aber solange Du nicht weißt, worum es geht, kannst Du Romane drüber verfassen was Du dazu meinst, das har die gleiche Evidenz wie Esoterik oder Verschwörungstheorien.

***Weil du immer wieder denselben Kardinalfehler begehst: Du unterstellst Absicht, Plan, Wollen. Strippst du all das weg, was bleibt übrig? Exakt, ein sich selbst erzeugtes Universum indem alle Dinge auf theoretischen (wissenschaftliche Definition) Gesetzmäßigkeiten beruhen und vollkommen allein passieren.***

So ist es eben nicht wie Du Dir das vorstellst, das ich es meinen würde und etwas, was sich aus sich selbst heraus erzeugt ist vom Ansatz her gleichwertig zu einem Erzeugen durch einen Erzeuger/Verursacher. Dieses "Etwas" muss, um zu erzeugen auch keinen Plan haben. Dafür ist jede Vorstellung eines Erzeugers/Verursachers, da System immanent immer falsch, aber zumindest absolut unvollständig.

***Also mehr oder weniger das was die Naturwissenschaften bereits jetzt beweisen können.***

Naturwissenschaften sammeln Indizien und die sind in eingebunden in Vorstellungen von Selbsterzeugend oder Erzeugt, was der von mir erwähnten System Immanenz entspricht, die wir nicht verlassen können, zumindest sind die meisten Menschen davon überzeugt und es gibt keinen Hinweis aus der Wissenschaft, das dies möglich wäre.

***Was dir und den deinen irgendwie und aus irgendeinem Grund zu wenig zu sein scheint, weswegen ihr nach dem "Ding hinter dem Vorhang" sucht.***

Das ist Dein Grundirrtum, zumindest was mich betrifft.
****DAS ist der Denkfehler deiner Gnosis, ihr sucht nach Dingen die ihr unterstellt statt bei dem zu bleiben was bekannt ist und von da aus zum Ergebnis zu kommen.***

Das ist Dein Grundirrtum über Gnosis, den Du nicht bereit bist in Frage zu stellen.

***Ihr seid so "besessen" von dem "Ding dahinter" dass ihr einfach nicht wahrhaben wollt, dass da nichts ist (denn diese Aussage lehnst du ja kategorisch ab), dass all das lediglich passierte weil es möglich war und nicht weil es gewollt war.***

Und das ist dann die abstruse Schlussfolgerung die (auch für mich nachvollziehbar) aus diesem Grundirrtum entspringt.

**Nimmst du Plan, Absicht, Wollen weg, bleibt nichts übrig was irgendwie "höher" sein könnte.***

Du kommst von diesem "Bild" nicht weg und Du hast da eine seltsame Vorstellung von "höher", es gibt kein "höher" und es geht genuin nicht um Planung, Absicht und Wollen, sondern um so etwas wie eine Evolution des Geistes (oder wie immer man es bezeichnen sollte/möchte/wollte.

****Und vollends absurd wird es, Achtung Annahme, wenn wir von einem Multiversum ausgehen, wo also Universum neben Universum entsteht wie Seifenblasen in einer Schüssel. Dann macht eine wie auch immer geartete "schöpferische Kraft" überhaupt keinen Sinn mehr, denn warum sollte so eine "Kraft" etwas erschaffen, was, rein theoretisch, sofort wieder zerfällt (instabile Universen)? Welchen Sinn machte ein Universum mit so verdrehten "Naturgesetzen", dass Leben darin überhaupt nicht möglich ist?***

Ja genau da ist Dir Deine Vorstellung einer "absichtsvollen Schöpfung" im Wege, dann ergäbe es sicher keinen Sinn.

****Diese besagt, in kürzester Form, dass es "das Universum" schon immer gegeben hat. Dieses Universum bläht sich auf, dehnt sich, "wächst". Bis zum "Big Rip", also dem Auseinanderdriften der einzelnen Atome. Um dann, eine Maßeinheit höher, von vorne anzufangen. Also von mm zu cm zu dm, zu m, zu km, etc pp (rein als Vergleich).
D.h. der "Big Rip" des vorherigen ist der "Big Bang" des nächsten.***

Auch diese Ansicht ist mir bekannt, ändert aber im Grunde nichts daran, dass eine solche Abfolge von einem immer "höher" wachsenden Universum ebenfalls eine Ursache haben kann, wenn nicht sogar muss. Es wäre dann nur ein immerwährender Prozess. Ähnlich ist das auch mit den anderen Thesen, oder dem zyklischen Universum.

***Es gibt also reichlich Thesen die vollkommen ohne einen "schöpferischen Akt" auskommen, womit deine "schöpferische Kraft" sinnfrei wäre.***

Abgesehen von der Vorstellung einer Schöpfung, die es sicher in der Form, wie sie sich an ein "Glaubensbild" anlehnt und die ich auch nicht für realistisch halte, geht es in der Gnosis/ägyptischen Philosophie (=Ursprung der Gnosis) um die Ursache jeglicher Prozesse und darum diese Ursache zu erkennen. Nicht darum sich etwas vorzustellen oder gar Wunschdenken.

***D.h. je mehr wir erfahren desto sinnfreier wird die Annahme einer wie auch immer gearteten "schöpferischen Kraft" und desto sinniger wird die Annahme "passierte halt". Kein Grund, keine Absicht, kein Plan, kein Wollen, sondern einfach nur "ist halt da".***

Das ist ja grundsätzlich richtig, nur in einem anderen Kontext.

***Na dann hast du sicherlich, und gegen deine eigene Behauptung, einen Beweis für deine angenommene "schöpferische Kraft" die du hinter all dem hier sehen magst.***

Nein, auch wenn es für jeden möglich ist, das zu erkennen, ist es dennoch eine Erkenntnis, die man erlagen muss, aber dann ist sie auch für jeden gleichermaßen identisch.

***Oder kommst du hier wieder mit "Nichts was ich dir vorlegen könnte, würdest du als Beweis akzeptieren"? Das wäre dein ultimatives Eingeständnis dass "deins" auf reiner Fantasie und auf subjektivem Eindruck basiert. Denn einen Beweis(!) werde ich garantiert nicht ablehnen.***

Weder noch, man kann eine Erkenntnis nicht Jemanden vorlegen oder zeigen und ihr Wahrheitsgehalt erweist sich nicht an der Vorstellung von Etwas, denn an der absoluten Übereinstimmung dieser Erkenntnis für jeden gleichermaßen, auch wenn die Menschen dahin auf völlig unterschiedlichen Wegen kommen, die nicht vergleichbar sind oder wären, das Ergebnis ist immer dasselbe.

****"und bisher ist mir nichts begegnet was dem nicht entspräche oder gar widerspräche." Ich halte jede Wette das dem bereits so war, du dies allerdings verdrängt hast. Ja das ist reine Vermutung, basiert aber auf einer Erkenntnis meinerseits: Mensch ist ein Weltmeister im Verdrängen von Dingen die ihm nicht gefallen.***

Gerade darauf ist Gnosis spezialisiert, das Verdrängen gerade von unbequemen Tatsachen zu unterbinden.

Teil 2

***"3. keine Ahnung habe welchen "Vorhang" Du meinst, der da (wo?) wäre." Das mit den Sprichwörtern übst du besser nochmal. Es ist echt erstaunlich wie wenig du Sprichwörter erkennst. Oder erkennen willst, wenn es dir gerade in den Kram passt. Machst du dich eigentlich gerade selbst dümmer als du bist?***

Du weißt nur nicht, warum ich danach frage, weil sich dabei zeigt, wie sinnentleert manche dieser Floskeln sind.
***Ich kann ja ne Menge Spaß ab, aber wenn ich das Gefühl bekomme verarscht zu werden, dann werd ich bockig.***

Ich weiß nicht wo das Empfinden herkommt, aber das ist gewiss nicht meine Absicht.
***"ich rede davon, dass jeder das Potential hat danach zu suchen," Nach etwas suchen was nicht da ist? Warum?***

Solange man (oder Du) sich da etwas vorstellt, ist es auch nicht da. Man findet nie was man sucht, was aber nicht bedeutet, dass man nichts findet.

***Auch hier demonstrierst du wieder deinen Denkfehler: Du vermutest das mehr ist als vorhanden ist. Warum nach etwas suchen wofür es überhaupt keinen Grund gibt?***

Der Denkfehler liegt genau bei Dir, denn es ist nie "mehr als da ist" und suchen heißt nicht vermuten, auch nicht glauben.

***ICH halte mich an Objektivität, an Zahlen, Fakten, Beweise. Ich vermute nicht "mehr" als das was da ist. Wenn ICH sage "Es ist so", dann hab ich auch Fakten an meiner Seite. Ansonsten bemühe ich Worte wie "vermutlich" oder "eventuell". Womit, sofern man im Deutschunterricht nicht geschlafen hat, deutlich erkennbar ist dass es sich nicht um Tatsachen und Fakten, sondern um Vermutungen und Eventualitäten handelt.***

Jeder Wissenschaftler vermutet zunächst etwas, bevor er sich dem Beweis zuwendet und er muss mitunter auch etwas vermuten, von dem er gar nicht weiß, ob es da ist, aber er ersinnt auch Methoden danach zu suchen, auch wenn er nicht weiß ob und in welcher Form dann das Ergebnis darstellbar ist. In meiner Jugend zum Beispiel erntete man von vielen Wissenschaftlern Hohn, Spott oder zumindest ein vielsagendes Lächeln, wenn man sich über "schwarze Löcher" Gedanken machte, es war ein mathematisches Konstrukt und eine Singularität, ist für den menschlichen Verstand direkt nicht zu erfassen. Heute ist es eine Tatsache, aber darstellen oder gedanklich direkt begreifen kann man es dennoch nicht, Beschreiben, umschreiben, berechnen ja, das geht, aber versuch Dir mal eine Singularität direkt vorzustellen. Ein schwarzes Loch, stellt auch eine Grenze im erkennbaren, messbaren Universum dar, den am Ereignishorizont hört auch die Zeit auf zu existieren, rein gedanklich, könnte über diese Grenze nicht mal etwas fallen (weil Zeit stillsteht), aber dennoch ist dem so. es gibt Grenzen für die Wissenschaft, auch wenn diese immer wieder überwunden werden, erfordert es dennoch Annahmen über diese Grenzen hinaus.

****"und es geht genuin nicht um Planung, Absicht und Wollen, sondern um so etwas wie eine Evolution des Geistes" Wer mit Worten wie "Geist" um sich wirft, unterstellt automatisch, Plan, Absicht, Wollen. Ob er es will oder nicht.***

Man kann sich natürlich an der Begrifflichkeit auch „aufhängen“, nur weil es für die Ursache aller Prozesse keinen Begriff gibt. Warum Geist/Sein/ oder gar Bewusstsein? Weil die Ursachen damit in irgendeinem Kontext steht und weniger mit den Strukturen. Aber das ist nur eine Richtung einer eventuellen Suche danach, man könnte auch ganz pragmatisch meinen, dass wir nur die Grenzen des Universums verlassen müssten, so wir das könnten und die Grenzen des Universums (was Anfang und Ende hat - soweit heute bekannt) ist man gerade dabei wissenschaftlich zu erforschen.

***"(oder wie immer man es bezeichnen sollte/möchte/wollte." Wie wäre es mit "gar nichts"? Kein Grund, kein Wollen, keine Absicht, sondern einfach nur "ging, also passierte es"? "War möglich, also funktionierte es"? Oder halt (bei einem Multiversum) "war lediglich eine von vielen Milliarden Möglichkeiten"?****

Das ist ja sogar eine Annahme, die im gewissen Masse zutreffend ist, aber sie ist eben nicht vollständig, auch wenn sie ständig vollständiger wird.

***WARUM hältst du dies für so unmöglich dass du die bloße Aussage dessen schlichtweg ablehnst (was du tust, denn genau das sage ich ja)?***

Wie sollte ich und warum das für unmöglich halten, wenn es doch ein Baustein des Puzzles Realität IST?

***Warum reicht dir das nicht?***

Weil ich es für unvollständig halte.

****"was sich aus sich selbst heraus erzeugt ist vom Ansatz her gleichwertig zu einem Erzeugen durch einen Erzeuger/Verursacher." Nein eben nicht. Was "einfach so passiert" hat NICHTS mit einem "will das es passiert" zu tun.***

Ein Stern verursacht Strahlung, will er das? Nein, muss er auch nicht, dafür gibt es Naturgesetze, die Verursachen u.a. auch das Universum, wer verursacht die Naturgesetze? Es gibt bislang nichts erforschtes, was einfach passiert. Die Ursache fürs Universum (trifft die Urknall Theorie zu) ist die Quantenfluktuation, wer oder was verursachte diese? Hier (und später vielleicht an einer anderen Stelle, wenn man eine Ursache dafür gefunden hat), da sagst Du stets, es passiert, weil es passieren kann. Es muss keiner wollen oder es muss gar nicht gewollt sein, was passiert oder passieren kann. Deshalb sprach ich auch von einer Evolution des "Seins" oder "der Existenz".

****Wenn etwas mit einer Chance von 1:100000000 passiert, dann ist das sehr unwahrscheinlich und kilometerweit von "musste" entfernt.****

Gilt auch fürs existente Universum.

***Und ein "Erzeuger" (was btw ein "Gottesbild" ist, nur so am Rande) steht immer für ein "müssen", für ein "wollen".****

"Müssen und Wollen oder Planen" ist ein Bild aus dem menschlichen Bewusstsein heraus, so etwas kann wohl kaum die Ursache aller Prozesse sein, das sagen diese Prozesse schon selbst über sich aus.

****"Dieses "Etwas" muss, um zu erzeugen auch keinen Plan haben." Doch, denn ansonsten gäbe es ja keinen GRUND (den du annimmst, denn danach suchst du ja). Wir reden hier ja nicht von einem Blitz oder einem Ast der herunterfällt, sondern von einem Universum welches "Leben" erzeugen kann.****

Es gibt keinen Grund für die Existenz, es wäre sinnlos danach zu suchen.

***DU selbst schreibst von "Suche nach dem Grund", aber ich irre??****

Ja, nach dem Grunde aller existenten (ob bekannt oder nicht) Prozesse.

****DU selbst schreibst es etwas weiter unten sehr deutlich: "dass eine solche Abfolge von einem immer "höher" wachsenden Universum ebenfalls eine Ursache haben kann, wenn nicht sogar muss."
Aber ich irre?***

Nein.

****Ursache ist etwas anderes als Auslöser. Dass das Universum einen Auslöser hatte ist unbestreitbar, aber dieser Auslöser muss nicht zwangsweise einen Grund gehabt haben. Und wenn er keinen Grund hatte (wonach es eben aussieht), dann braucht es auch keine "Kraft", kein "Wollen".****

Super, da kommst Du der Sache schon näher.

Teil 3

****Und wenn(!) dieses "höherwachsende" Universum schon immer war (was die Kernaussage hinter der Penrose-These ist), dann hat es keinen Anfang, keine Ursache, nicht mal einen Auslöser. Es war halt einfach "schon immer". Womit deine Idee vollkommen ins Leere geht. Es wird einfach nur immer "größer" und wechselt lediglich das Bezugssystem. Dein mm ist der vorherige km, ums mal plakativ zu bringen.****

Existenz hat auch keinen Anfang oder Ende, durchläuft aber immer Prozesse, die zu einer Art Evolution führen. Durch die fehlende Zeitbegrenzung ist immer gleichzeitig alles da und alles abwesend.

***"Das ist Dein Grundirrtum über Gnosis, den Du nicht bereit bist in Frage zu stellen." Schlicht weil du NICHTS lieferst, was mich dazu bringt diesen Ansatz zu überdenken.***

Ich bin auch kein Lieferant, es reicht, wenn ich Dir sagen kann, wo Du Dir darüber Klarheit verschaffen könntest.

***Du eierst um einen völligen Irrweg rum, suchst nach einem Grund wo es keinen braucht, verwechselst munter Grund und Auslöser***

Nein tue ich eben nicht, mir ist völlig klar, dass ein Auslöser zwar ein Grund haben kann, aber nicht muss, aber eine Ursache hat er dennoch.

***und hältst dich darüber hinaus auch noch für so "erleuchtet", dass du meinst, hier schulmeisterlich auftreten zu können.***

Also eins tue ich mit Sicherheit nicht, mich für "erleuchtet" zu halten, das ist esoterischer Quark. Und ich schreibe so, wie ich es empfinde, mein Anliegen ist nicht als "Schulmeisterei" gedacht, wenn Du es so empfindest, kann ich erst einmal nichts dazu sagen, es sei denn Du nennst konkret ein Beispiel, wo ich so wirke.

***Du hast weder Recht noch DAS Recht, mich irgendwie belehren zu dürfen, denn weder fragte ich danach noch wünsche ich von dir belehrt zu werden. ***

Ich käme nicht mal im Entferntesten auf die Idee Dich zu belehren oder zu behaupten ich hätte Recht, nur weil ich schreibe, was ich denke und das auch nur auf Deine Bitte hin meine Behauptungen zu begründen resp. zu belegen.

***Alles was ich von dir erwarte ist ein BEWEIS für deine Aussagen, nicht mehr, nicht weniger.****

Nochmal, es gibt 2 belegbare Aussagen von mir zur Gnosis und zur Quellenforschung in der Ägyptologie, zu beiden habe ich Dich auf die Belege/Beweise hingewiesen und sie Dir verlinkt.
Was Geist oder Existenz anbetrifft, kann ich dazu nur meine Meinung sagen, wie ich zu dieser Annahme komme und warum mir Deine Argumente dazu alle bisher vertraut waren, aber kein Widerspruch zu meiner Annahme darstellen.

****Was du nicht tust, nicht tun willst oder nicht kannst. Stattdessen verlierst du dich in Unterstellungen und Vermutungen, verzettelst dich in Nebenkriegsschauplätze.***

Welche da wären? Konkret zur Gnosis und Ägyptologie habe ich Dich auf die Nachweise verwiesen.

***Alles was ich will, alles was ich von dir erwarte ist ein "Deswegen nehme ich an, das dies oder jenes". Nicht ein "Gnosis bedeutet" oder "Gnosis will", sondern "Eik sieht das so weil".***

Du erwartest nicht ernsthaft, dass ich hier die Beweisführung des Buches (2 Bände) darlege, weil mich diese nun mal überzeugt hat, aber dazu musste ich sie auch lesen, bzw. mich mit dem Autor über das Thema unterhalten, mich damit ernsthaft auseinandersetzen, weil vieles nicht in meine "gewohntes Bild der Welt" davor passte und das nicht nur ein paar Stunden, nein das waren Gespräche und Erfahrungen über Jahre.

***Und an der "Front" sieht es arg duster aus.****

Ich weiß nicht warum Du das immer wieder behauptest, obwohl ich mit Fakten dagegen halte, das "Finster" ist nicht mein Duster.

****Warte, extra für dich mal in ganz einfach:
WARUM nimmst du an dass es einen Grund für das Universum braucht?
WARUM muss es diesen Grund geben?****

Siehe Oben, ich rede von Ursache, Du hast es noch selbst das Wort "Anlass" hinzugefügt.

****Und WARUM sollte es eine Absicht für dieses Universum geben?
WELCHE Absicht könnte das sein?****

Grundsätzlich brauch es keine Absicht für ein Universum, hätte dieses Universum konkret eine Absicht innewohnend, wäre es vielleicht genau das, nämlich das gesamte Phänomen Existenz zu erfassen und es könnte unzählige davor gegeben haben mit einem "ähnlichen Anliegen" und es könnte noch viele danach geben.

Ich stelle mal eine Antwort hin, die dir sicherlich nicht gefallen wird und die du kilometerweit (für dich) wegschieben wirst:

****Es gibt einen Grund, weil du "Mensch" bist und einfach nicht anders kannst als einen "Grund" anzunehmen. Denn "Mensch" braucht einfach einen "Grund", eine "Ursache" für etwas, was er nicht erklären kann. Und wenn er keinen erkennen kann, dann fantasiert er sich einen zusammen, basierend auf dem was er kennt. Was in direkter Linie zu "Vulkan-Göttern", "Meeres-Göttern", etc führt. Oder eben zu einem "absichtsvollen Erschaffen" eines Universums durch einen "Erschaffer" (den du zwar annimmst, weil "Grund und so", aber irgendwie trotzdem negierst, weil "kein Gottesbild" und so).Denn es muss ja einen Grund geben, denn ICH (Mensch) würde es ja nur dann machen wenn ich einen "Grund" dafür habe. Du denkst also "menschzentriert", schlicht weil du nicht anders kannst.****

Wie wir alle und andere auf ihren Ursprung zentriert, wenn es andere Zivilisationen gibt.
Das ist gar nicht so verkehrt gedacht, und wenn es so ist, wie ich annehme, dann wäre es auch nur folgerichtig, dass dieses Universum so etwas wie Menschen mit eben diesen Eigenschaften und Bedürfnissen hervorbringt (alle anderen angenommenen Zivilisationen im Universum eingeschlossen) um hinter das Phänomen der Existenz zu kommen, anders würde es gar nicht funktionieren. Und ja, das fängt mit ganz einfachen Vorstellungen an und dauert sicher lange bis man aus dem Konzept der Vorstellung herausgewachsen ist.

***Keine Sorge, ich tu mich auch schwer, diesen Standpunkt zu verlassen (gelingt mir auch nicht immer), aber zumindest habe ich akzeptiert, dass gewisse Dinge einfach passieren können. Ohne "Grund", ohne "Absicht", ohne "Wollen", ein einfaches "ist möglich also geht es".***

Dagegen ist ja auch absolut nichts einzuwenden, aber die Frage: "Warum ist es denn möglich?" Ist genauso legitim.

Teil 4

***"um die Ursache jeglicher Prozesse und darum diese Ursache zu erkennen" Okay, ihr könnt aufhören zu suchen, Hawking hats gefunden: Strings.
Wäre die Ursache, sofern er Recht hat (wonach es aktuell aussieht).
Ohne Strings gäbs nix.****

Ich habe mich gerade auch deshalb meine seinen Ansichten befasst, er hat lediglich aufgezeigt wie Prozesse aus sich selbst heraus entstehen können, aber er hat auch keine Ursache dafür genannt. Die Stringtheorien sind ein komplexes Kapitel für sich, aber kein Nachweis von "Ursachenlosigkeit".

****Und werd dir bitte endlich mal einig wonach genau du suchst: Suchst du nu nach der Ursache oder nach dem Grund dafür? Das sind nämlich zwei grundverschiedene Dinge.****

Das ist kein Widerspruch, die Ursache steht am Anfang oder "im Prozess" selbst, einen Grund für etwas, gibts immer nur dann, wenn sich Existenz grade mal ihrer selbst bewusst ist.

***Oder unterstellst du als nächstes den Strings Absicht und Ziel?***

So es denn welche gibt, haben sie weder Ziel noch Absicht.

****"man kann eine Erkenntnis nicht Jemanden vorlegen oder zeigen" Sicher kann man. Denn auf irgendwas muss sich diese "Erkenntnis" ja stützen. Und wenn es eine objektive Erkenntnis (also für alle gleich) ist, dann müsste ich, basierend auf deinen Stützen, ja zum selben Ergebnis kommen, oder?****

Eine Erkenntnis unterscheidet sich vom reinen Wissen (was immer diesen Deinen Kriterien folgt), durch den Prozess und der ist für Jeden anders, aber das Ergebnis ist immer dasselbe, darauf kommt es letzten Endes an.

****In dem Moment wo das NICHT der Fall ist, ist deine "Erkenntnis" exakt NULL wert, da subjektiv.****

Subjektivität ist zunächst einmal kein Hinderungsgrund für Erkenntnis, hat aber den Nachteil des der Weg absolut in die Irre führen kann. Ohne ein objektives Ergebnis, ist rein subjektive Erkenntnis wenig zielführend, es sei denn Du triffst zufällig den richtigen Weg zum Ziel, was im Grunde ja die Selbsterkenntnis ist.

***"das Ergebnis ist immer dasselbe." Stellt sich die Frage warum DU dann unbedingt etwas anderes (mehr) erkennen willst als ich. Vor allem weil du etwas suchst, wofür es überhaupt keine Grundlage gibt.***

Jeder erkennt anders, dass "mehr oder weniger" ist eine reine Wertung. s ist doch völlig okay, wenn Du für Dich sagst, es gibt zum Suchen keine Grundlage, dann ist das für Dich ebenso, aber Du musst es schon hinnehmen wenn nicht jeder Mensch in dieser Beziehung so denkt.

***Dann hat sie, zumindest in deinem Fall, gnadenlos versagt. Denn du windest dich wie ein Aal darum, anzuerkennen dass das Universum einfach ist. Ohne Grund, ohne Absicht, ohne Ziel. Es ist einfach.****

Deine bildlichen Vergleiche sind erstaunlich, nicht nur weil ich gedanklich darauf gar nicht käme, es so wie beschrieben zu tun, sondern auch, weil Du einerseits mich fragst nach meinen "internen Wegweisern" und andererseits aber stets betonst, dass Du es eigentlich ja gar nicht wissen wollest. Ich habe kein Problem mit einem grundlosen Universum, aber Du sagst, Du hättest einen mit einem Universum, welches einen Grund hätte, weil alle Prozesse darauf hindeuten, dass sie aus sich selbst heraus laufen, bestenfalls einen Anlass hätten, aber eben da sind, weil es möglich ist. Nichts was ich denke widersprich einer dieser Möglichkeiten.

***Anstatt das zu akzeptieren schreitest du Pfau-mäßig umher und vermutest einen "Grund".****

Wieder ein schönes Bild und etwas Polemik, weil es offenbar in Dir zu solchen Bildern führt, wenn ich dazu etwas schreibe. Warum, weißt nur Du.

****Was machst du eigentlich wenn dieser "Grund" darin bestand dass sich lediglich 2 Strings versehentlich berührt haben? Akzeptierst du es dann oder würdest du nach dem "Grund" für dieses versehentliche Berühren suchen?****

Warum nicht und was wäre, dann die Ursache für Strings? Ist es nicht logisch, gäbe es sie, dass sich irgendwann 2 berühren?

***Eik*** · 17.05.2021, 11:45

***"Ich weiß nicht wo das Empfinden herkommt, aber das ist gewiss nicht meine Absicht." Dann stell dich nicht dümmer an als du bist.***

Du hast die Begründung meiner Frage, steht direkt darüber!

****Warum sollte ich mir etwas vorstellen wovon es BILDER gibt?? Eine einfache Google-Suche zeigt dir reichlich Bildmaterial eines "schwarzen Lochs".***

Stellst Du Dich jetzt dümmer als Du bist? Es gibt keine Bilder von schwarzen Löchern, kann es gar nicht geben, es gibt Bilder der leuchtenden Akkretionsscheiben und Sternen die drum herum ihre Bahnen ziehen, aber ein Foto von einer Singularität, das wäre ein wahres Wunder in mehrfacher Hinsicht, einmal dass man etwas fotografiert was kein Licht nach Außen abgeben kann und zum zweiten einen unendlich kleinen Punkt verdichteter Materie wie soll man den fotografieren? Außerdem schrieb ich sue sind Tatsache aber weder vorstellbar (Singularität) noch abbildbar.

***FALSCH. Es wird ANGENOMMEN dass da am Ereignishorizont die Zeit stillsteht, WISSEN tun wir das nicht.****

Dann bist Du der Meinung Einstein irrt mit seiner RT? Kannst Du natürlich sein, aber das mit der Zeit am Ereignishorizont lässt sich berechnen und wenn es nicht stimmt, zieht es die gesamte RT in Zweifel.

***Nur das sie entlang konkreter Hinweise Vermutungen anstellen. Sie "sehen" etwas was sie nicht zuordnen, einordnen können und stellen dann Vermutungen an was es sein könnte. Und suchen dann nach Mitteln und Wegen, dahinter zu kommen was zum Teufel sie da gefunden haben.****

Was anderes mache ich auch nicht, wo ist das Problem?

***"Ihr" hingegen sucht nach etwas was vollkommen ohne Hinweis daherkommt, aber ein "Ergebnis" habt ihr bereits (Ursache von allem).***

Auch hier sind das zunächst meine Gedanken, auch wenn ich damit keinesfalls alleinstehe und die Frage nach der Ursache ist nicht unbedingt etwas Abwegiges. Auch wenn Du es nicht akzeptieren wirst, wie andere auch, es gibt schon Hinweise, ich hatte auch welche genannt und es wird in diese Suche auf Grund der Hinweise sogar eine Menge Geld investiert etwas zu finden, aber die Ergebnisse werden von einigen Wissenschaftlern als solche anerkannt, von anderen nicht zum Beispiel das NTE von Pam Raynolds, was ich anführte hier und ein Link zu einem Beitrag von einem Anästhesist gesetzt wurde, der dann in einem langen Referat erklärte, wie Wahrnehmungen während einer Narkose entstehen, alles super, alles korrekt, aber in diesem Referat absolut nicht auf den eigentlichen Punkt kommt. nämlich der Wahrnehmung währen der Körper unterkühlt war, das Herz stillstand, das Hirn ohne Blut war und das EEG keine Ausschläge mehr zeigte.

***"es gibt Grenzen für die Wissenschaft, auch wenn diese immer wieder überwunden werden, erfordert es dennoch Annahmen über diese Grenzen hinaus." Nun, wenn diese "Grenzen" überwunden werden können dann sind sie keine Grenzen, nicht wahr? Es sind maximal Beschränkungen die auf der Limitierung der zur Verfügung stehenden Technik beruhen.****

Einstein selbst stand vor einer solchen Grenze und nach seiner Veröffentlichung erntete er zunächst Spott von vielen Kollegen, da war nichts daran, was "vorhersehbar" gewesen wäre.

***"Man kann sich natürlich an der Begrifflichkeit auch „aufhängen“, nur weil es für die Ursache aller Prozesse keinen Begriff gibt." Sicher kann man das, sollte man sogar. Denn nur sprachliche Genauigkeit führt zum Verstehen.****

Dagegen ist auch grundsätzlich nichts einzuwenden, man muss sich aber hier, auch nicht dümmer stellen als man ist und kann darauf hinweisen und nicht so tun, als sei es grundsätzlich falsch verstanden worden, wenn man es versteht.

***"aber sie ist eben nicht vollständig, auch wenn sie ständig vollständiger wird." Aha, sie ist also "richtig", aber du magst sie gern noch "richtiger" haben? Warum?***

Aha, Begrifflichkeit - ich sprach von Vollständigkeit Du von Richtigkeit. Und nicht mein Wollen ist entscheidend, sondern die Entwicklung von Wissenschaft in Richtung Vollständigkeit, die nun mal eine Tatsache ist.

****"Wie sollte ich und warum das für unmöglich halten, wenn es doch ein Baustein des Puzzles Realität IST?" Weil du MEINER Aussage das Zutreffen von "wahr" absprichst. DU laberst am laufenden Band von "nicht vollständig", was bedeutet dass DU nicht akzeptieren kannst/willst, dass da eben nicht mehr drin ist als drauf steht.***

Nein, das ist eine absurde Schlussfolgerung, auch das Unvollständige kann zunächst auch vollkommen richtig sein und alles was Du anführst war mir bisher weder fremd noch irgendwie unwahr, ich schrieb lediglich das Deine Darstellung für mich nicht vollständig ist und das meint auch nicht das meine wahrer oder richtiger sei als Deine, sie ist nur anders.

****"Also eins tue ich mit Sicherheit nicht, mich für "erleuchtet" zu halten, das ist esoterischer Quark." Sicher tust du das. Das du selbst das nicht erkennst/erkennen willst wundert mich nu gar nicht.****

Das ist eine unbewiesene Behauptung, die kannst Du ja gern mal sachlich ohne Polemik rein wissenschaftlich begründen.

****DU bist derjenige der hier das "hohe Lied" der Gnosis singt, der "seins" für so absolut unfehlbar hält, weil es ja "der Weg zur Erkenntnis" ist. Allein dieser Gedankengang zeigt, wie "erleuchtet" du gerne wärst.***

Und das ist reine Polemik ohne Grundlage, denn über Gnosis (Erkenntnis) schreibe ich, im Gegensatz zu Dir rein sachlich meine Sichtweise und so ein Blödsinn, wie "Erleuchtung" oder "Unfehlbarkeit" kommt weder in meinen Worten vor, noch lässt es sich daraus irgendwie ableiten.

****"wer verursacht die Naturgesetze?"
"wer oder was verursachte diese?"
Beides die exakt falsche Frage, denn allein durch diese Fragestellung unterstellst du schon wieder Absicht, Plan und Wollen.****

Wie kommst Du auf den absurden Gedanken das eine Ursache einer Absicht oder einem Plan gleichgestellt und gleichbedeutend wäre?

****Die Naturgesetze wie wir sie kennen gelten nur hier in diesem Universum. Weil es ist wie es ist. In einem, möglichen, anderen Universum sind sie dann anders.
Wobei es sprachlich genauer wäre, von "Gesetzmäßigkeiten" zu reden.***

Ja und? Was willst Du damit deutlich machen? Oder wo stehen meine Aussagen dazu im Widerspruch?

***"Es gibt bislang nichts erforschtes, was einfach passiert." Und auch hier schiebst du wieder ein "Wollen" rein. ALLES passiert "einfach so", entlang der Gesetzmäßigkeiten dieses Universums. Sterne ballen sich zusammen, brennen und explodieren, wobei die Druckwelle des einen der "Startschuss" des nächsten ist.***

Woher nimmst Du auch her wieder mein angebliches "Wollen", das ist mir gänzlich unklar?

****"Gilt auch fürs existente Universum." Na isses wahr. Wobei, ausgehend von einem Multiversum, diese Chance sogar sehr sehr viel kleiner sein dürfte. Was eine "Ursache" noch viel unwahrscheinlicher macht.****

Braucht eine Ursache denn eine Wahrscheinlichkeit? Und wenn ja warum?

****"Es gibt keinen Grund für die Existenz, es wäre sinnlos danach zu suchen." Und warum suchst du dann danach?****

es ist ja okay, wenn es für Dich keinem Grund dafür gibt, kann ich so akzeptieren und stehen lassen, das Problem ist nur, Du kannst es offenbar nicht akzeptieren, dass es für mich genügend Hinweise gegeben hat, mich auf die Suche danach zu machen.

***** "Super, da kommst Du der Sache schon näher." HIER bspw.
"Du erwartest nicht ernsthaft, dass ich hier die Beweisführung des Buches (2 Bände) darlege," Doch exakt das erwarte ich. Denn es ist anzunehmen, würde ich diese Bücher ebenfalls in die Hand nehmen, das ich, bei gleicher Lage, zu anderen Ergebnissen komme.***

Du sagst es selbst und viele hier ebenfalls, Wissen ist eine Holschuld keine Bringschuld, die Nachweise und Beweise gibt es in zwei Bänden, wenn Du sie nicht lesen magst okay, kann ich akzeptieren, aber darüber zu spekulieren, was Du dann würdest wenn, ist Spökenkiekerei.

****"Das ist gar nicht so verkehrt gedacht, und wenn es so ist, wie ich annehme, dann wäre es auch nur folgerichtig, dass dieses Universum so etwas wie Menschen mit eben diesen Eigenschaften und Bedürfnissen hervorbringt (alle anderen angenommenen Zivilisationen im Universum eingeschlossen) um hinter das Phänomen der Existenz zu kommen, anders würde es gar nicht funktionieren.
Und auch hier unterstellst du schon wieder Absicht und Plan. Es "muss" Menschen (oder etwas ähnliches) geben die sich Gedanken machen, weil anders geht ja nicht.****

Das ist und so steht es auch da, eine Überlegung "was wäre, wenn" (es eine Absicht gäbe), nicht mehr und nicht weniger.

***Das ist Unfug. Du kannst dir Gedanken darüber machen WEIL du existierst, du existierst aber nicht um dir diese Gedanken machen zu können.****

Kannst Du ja meinen, ob das nicht tatsächlich so ist, kannst Du weder wissen noch beweisen. Natürlich kann man moderne Prozeßheorien bemühen die das in gewisser Weise relativieren würden, aber auch das ist kein Beweis, nur eine ganz bestimmte Denkrichtung mit ganz konkreten Aussagen zu Prozessen und deren Eigendynamik.

**Du verdrehst wieder mal Ursache und Wirkung.***

Nein, ich lasse es nur offen

****Und dann auch noch dieses "wenn es so ist wie ich annehme". Du stapelst also Annahme auf Annahme und hoffst irgendwie "Recht" zu haben.****

Nein, ich stelle Dir Annahmen in begrenzten Massen zur Verfügung, was Du daraus oder damit machst, ist dann Deine Sache.

****"er hat lediglich aufgezeigt wie Prozesse aus sich selbst heraus entstehen können, aber er hat auch keine Ursache dafür genannt" Aha. Also die "Ursache" ist "sie entstehen aus sich selbst heraus", aber du suchst trotzdem weiter danach? Merkst du eigentlich nicht, wie absolut sinnfrei dieses "Argument" ist?****

Sinnfreier ist es, zumindest für mich, zu sagen es ist ebenso, aus sich selbst heraus. Aus sich selbst heraus, ist keine Ursache, es ist eine Annahme, die bestenfalls gleichwertig der Annahme einer Ursache ist.

***Eik*** · 17.05.2021, 14:37

***DIR steht DEINE Subjektivität im Weg, denn sie führt allermeist in die Irre.***
Nein, aus "kann in die Irre führen" - was ich selbst mit angeführt hatte, machst Du: "Steht mir im Wege".
****Denn nur weil etwas für dich "wahr" ist, ist es das noch lange nicht für alle.***

Darüber waren wir uns schon einig.

***Und damit exakt der Punkt den ich habe. DEINS ist nichts wert, solange es nicht durch andere verifiziert werden kann.***

Den habe ich nicht, nur weil Dir niemand bekannt ist, der meine Erkenntnis nachvollziehen kann weil er zu selben Schlüssen kam.

***"In den Sozialwissenschaften und der Psychologie ist der Erkenntniswert subjektiver und subjektorientierter qualitativer Forschungsmethoden dagegen weitgehend anerkannt." Also in den Laberfächern, die eh nur auf subjektiver Basis agieren (können). Psychologie ist dabei noch das wissenschaftlichste Fach, den Rest kannste gepflegt in die Tonne treten.***

Auch das ist Deine subjektive Meinung, obgleich ich mit meinen Erkenntnissen durchaus zu ähnlichen Schlussfolgerungen gelangt bin.

****Ich schreibe lediglich, dass DU mir nichts vorzuschreiben hast. Und schon gar nicht was ich zu tun oder zu lassen habe. Wenn dir das schulmeisterlich vorkommt, so be it. Kann ich mit leben. Tit for Tat würde der Engländer jetzt sagen oder "wie du mir so ich dir".****

Ist doch okay, ich weiß nur nicht, warum Du Selbstverständlichkeiten extra erwähnen musst, nichts liegt mir ferner als Dir oder irgendwem Vorschriften zu machen.

***"Es gibt für mich nichts zu verlieren" Doch reichlich. Dein Weltbild bspw. Was du ja angeblich nicht hast weil fluide und so und ständig anpassend. Aber trotzdem immer auf der Suche nach "mehr", nach der "Ursache", dem "Erschaffer", etc pp blablabla.***

Da greift schon wieder Deine Fantasie. Ich weiß nicht, ist Dir eine dynamische Weltsicht so fremd? Das da kein Bild sein muss so fern der Vorstellung? Und die Frage nach einer Ursache so ungewöhnlich?

***"Für Deinen und meinen Standpunkt gibt es Hinweise" Für meinen Ja, für deinen Nein. Es gibt keinerlei Hinweis auf irgendeine Form der "Ursache". Auslöser ja, Ursache nein.****

Das ist trotzdem lediglich Deine subjektive Annahme. Die Fakten, die Du nennst, sind mir nicht fremd und auch nicht falsch, nur leiten wir daraus verschiedenes ab.

***"wüsste ich nicht, dass Du in der Lage wärest objektiver zu sein als ich"
Du weißt ne Menge nicht, oh du "Erleuchteter", du "Erkennender".***

Das ist jetzt fast schon kindisch, das ""oh du "Erleuchteter", du "Erkennender""", da ich nicht annehme das Du Deine "subjektive Sicht" für die "objektivere" hältst als meine oder die jedes anderen Menschen.

***Objektiver als du zu sein ist nicht sonderlich schwer, denn "deins" hängt hochgradig an deiner Subjektivität, an deinen "Grundannahmen". Die du angeblich ja nicht hast, wonach du aber suchst, du setzt also voraus das sie existieren könnten(!), nimmst also an dass sie es tun, sonst würdest du ja nicht danach suchen.***

Du scheinst da etwas durcheinander zu bringen, alles was Du an Tatsachen angeführt hast, halte ich genauso für objektiv wie Du, nur Deine Schlussfolgerungen sind und bleiben subjektiv, meine ja auch. Eine Suche, die etwas erwartet wird, zudem immer nur das erwartete finden oder Hinweise darauf, eine Suche die keine Erwartungen hat, findet viel mehr das, was einem nie in den Sinn gekommen wäre zu suchen. Da wo Du eine Grundannahme (oder ein Bild) siehst, ist nur die Frage, was könnte die Ursache sein. Also eine Frage, keine Vorstellung davon.

***Für mehr Objektivität als bei dir reicht es schon vollkommen aus, sich einzig auf das zu stützen was beweisbar ist. Reicht völlig dafür.***

Das wäre zutreffend, wenn ich etwas leugnen würde, was objektiv wahr ist, tue ich aber nicht im Gegenteil. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass es keine Ursache gibt, es gibt viele (subjektive) Überlegungen dazu, unter anderem eben von Hawking, aber keinen Beweis. Ein objektiver definitiver wissenschaftlicher Beweis wäre dann zunächst erst einmal auch das definitive Aus für jede Religion, Spiritualität und alles was daran hängt, für mich lediglich die Überlegung "okay, ist so und wie geht es weiter".

***"Nein ich suche nicht danach, ich weiß ja nicht mal ob es diese Konstrukte gibt, ich FRAGE danach, mehr nicht und auch nicht weniger."
Aha du suchst also nicht? Warum fragst du dann? Wer fragt sucht nach etwas, Herr "Erkennender".***

Ich redete hier von Strings, jenen rein theoretischen Gebilden, von denen Du meinst, sie hätten außer sich selbst keine Ursache.

***"Warum sollte Erkenntnis aufhören?" GENAU das meine ich. Erkenntnis hört in dem Moment auf, wo es nichts neues mehr gibt. Davon sind wir noch reichlich entfernt, keine Sorge, du darfst noch ne Menge "erkennen", wir haben ja noch nicht jeden Bullshit durch.***

Ich denke nicht, dass dieser Moment jemals eintreten wird, schon deshalb nichts, weil immer Neues entsteht und altes vergeht, inclusive Universum und Co. Und Soge habe ich keine, deshalb muss auch kei Bullshit herhalten.

***"Hast Du einen Grund dafür, den Du nennen könntest?" Hab ich und hatte ich sogar.***

Deine subjektiven Erlebnisse?

***"Und wieder Mutmaßungen, für was ich mich halte,"

Denen du nicht widersprichst.***

Allein die Aussage, dass es Mutmaßungen sind, ist ein deutlicher Widerspruch zu Deinen Annahmen.

***"weil ich nicht aufhören mag zu fragen oder zu erkennen, unbesehen davon und das schreibe ich auch laufend, dass ich stehende Tatsachen ebenso akzeptiere wie Du selbst."" Wo genau widerspreche ich dir bei stehenden Tatsachen?***

Nirgends, davon war auch nicht die Rede, die "stehenden Tatsachen" akzeptieren wir gleichermaßen nur Du schlussfolgerst daraus eben etwas anderes als ich.

***Es ist dieses "was liegt dahinter" was unsinnig ist.***

Du bestehst auf "Vorhänge" "dahinter" "darüber" usw usf und ich meine nur das was ist, ob jetzt bekannt oder nicht.

***Aber schön zu sehen das du meine Vermutung dich betreffend vollumfänglich anerkennst UND sogar bestätigst.***

Deswegen muss ich Deine Vermutungen auch ständig als solche bezeichnen und Dir schreiben, dass es Dinge aus Deiner Vorstellungen und Deine Fantasie sind, die Dich dann zu Deinen Annahmen über mich führen. Allein schon die mehrfache Erwähnung irgendeiner von mir angenommenen "Erleuchtung" zeigt mir wohin Dich Deine Flügel tragen.

***"und zweitens ist es ein grundlegender Irrtum von Dir, ich würde mehr suchen, als was wirklich da wäre. Keine Ahnung, woher das kommt." Soso, ich irre mich also?**

Offenbar tust Du das.

***Wo DU SELBST folgendes schreibst? "weil ich nicht aufhören mag zu fragen oder zu erkennen"?****

Nur das Du daraus schließt das ich etwas erkennen wolle was nicht da ist und das ist eben Nonsens.

***Du suchst also nach "mehr" als drin ist.
Jetzt ne Ahnung woher das kommt***

Nein ich suche DAS was drin ist ohne nur zu ahnen was es sein könnte, ich weiß nicht woher das kommt, dass Du das nicht wahr haben willst.

***Eik*** · 17.05.2021, 18:05

weiter im Dialog:

***"Nein, aus "kann in die Irre führen" - was ich selbst mit angeführt hatte, machst Du: "Steht mir im Wege"." Richtig, denn der subjektive Weg führt allermeist in die Irre und nur selten zu einer objektiven Wahrheit.***

Jeder Weg ist subjektiv und jede Wahrnehmung auch, objektiv bedeutet Konsens und ein Weg kann immer in die Irre führen, wenn man sich nur auf Subjektives verlässt, eher, aber nicht zwingend immer.

****"Also eine Frage, keine Vorstellung davon." Du raffst das echt nicht, kann das?
DIE FRAGE BEDINGT die Vorstellung, denn ohne Vorstellung würdest du dir nicht die Frage stellen. Du musst dir also vorher etwas vorstellen, um überhaupt deine Frage formulieren zu können.***

Wie kommst Du darauf, man müsse sich etwas vorstellen, um danach fragen zu können, das ist völlig kontraproduktiv in einem Fall wo jede Vorstellung davon im Grunde nur falsch sein kann. Das mag in speziellen Dingen von Vorteil sein, zum Beispiel wenn man ein theoretisches Konstrukt hat und in der Natur nach dem Beweis dafür sucht, aber doch bitte nicht bei der Suche nach einer Ursache aller Existenz.

***Sicher? Kirche existiert heute noch, allen nachgewiesenen "Lügen" zum Trotz.***

Klar, weil es genau diesen Beweis nicht gibt, von den anderem Gründen abgesehen, wäre ein definitiver Beweis für die Nichtexistenz einer Ursache, das Aus für jede Religion.

***"Spiritualität und alles was daran hängt, für mich lediglich die Überlegung "okay, ist so und wie geht es weiter"" Und wieder bestätigst du meine Vermutung. Du fragst weil du fragen willst. Ob es überhaupt Sinn macht, interessiert dich dafür nicht.****

Nein, Du glaubst nur nicht, dass es für mich Sinn macht, musst Du auch nicht, es ist halt so.

***"Ich denke nicht, dass dieser Moment jemals eintreten wird" Reine Annahme deinerseits.***

Ja, schreibe ich ja auch so.

****"weil immer Neues entsteht und altes vergeht," Aha. Also auch eine "neue Physik"? Oder Chemie oder Astrologie? Neue Naturgesetze und Erklärungen für den "kleinsten des kleinen Bereich"?****

Klar, das Universum hat ein Ende, damit auch seine sämtlichen Gegebenheiten und Astrologie gehört da gar nicht rein.

***"Allein die Aussage, dass es Mutmaßungen sind, ist ein deutlicher Widerspruch zu Deinen Annahmen." Anscheinend reden wir beide unterschiedliches Deutsch. Deine "Aussage" ist kein Widerspruch, nicht mal ne lahme Verteidigung.***

Es gibt nichts zu verteidigen, das willst Du nur nicht wahrhaben.

***"Nur das Du daraus schließt das ich etwas erkennen wolle was nicht da ist und das ist eben Nonsens." Nonsens? WO DU SELBST es hinschreibst?
Zur Erinnerung (der betreffende Part wird von mir GROSS geschrieben):
" "weil ich nicht aufhören mag zu fragen ODER ZU ERKENNEN"***

Wie bitte kann man daraus zu dem Schluss kommen, ich wolle etwas erkennen was nicht da sei?

****DU SELBST schreibst von "erkennen wollen" aber wenn ich exakt dasselbe schreibe ist das Nonsens?****

Nonsens ist nicht das Erkennen wollen, Nonsens ist, etwas erkennen zu wollen was nicht da ist.

***Du zitierst es selbst mit und widersprichst dir direkt darunter. Junge soviel Chuzpe möchte ich auch nochmal haben, um so dreist zu sein.****

Du liest halt mitunter nicht was ich schreibe, es ging darum, dass da nichts wäre, was man erkennen könne und ich das trotzdem täte.

***Und der Part mit "nicht da sein" erklärt sich ebenfalls von allein, denn DU bist derjenige der nach dem Ursprung sucht, Grund für alles. Einen Grund den es nicht gibt (passiert halt von allein). Du "siehst" also etwas was sonst niemand sieht.***

Ursache! Grund wäre schon wieder mehr und danach zu fragen oder zu suchen, bedeutet nicht es zu sehen, sofern man so etwas überhaupt sehen könnte. Wenn für Dich "passiert halt" reicht, ist es doch okay.

****Es kommt von DEINEN Aussagen.
DU bist derjenige der, warum auch immer, einen wie auch immer gearteten "Erschaffer" im Spiel halten will, obwohl NICHTS darauf hinweist.****

Haben will ich nichts, ich stelle lediglich die Frage nach der Ursache von allem im weitesten Sinne Wahrnehmbaren und meine Existenz kann eine Ursache sein und muss selbst keine haben, obwohl es möglich wäre, dass sie irgendwann danach suchen könnte und nein, ich hatte keine Vorstellung von dieser Existenz und ich werde mir darüber auch keine Gedanken machen.

****DU bist derjenige der ein "Gottesbild" hat, aber behauptet, KEINS zu haben, während DU gleichzeitig wieder und wieder nach dem "Ursprung" suchst, der Absicht, dem Grund (was eben ein "Gottesbild" ist, nur etwas weiter definiert).****

Eine Ursache ist kein Bild und auch Existenz hat kein Bild in mir oder für mich, es ist einfach, nicht mehr und nicht weniger.

***Ein "passiert halt" ist dir offensichtlich zu wenig, weil das ja "völlig unmöglich" sein muss, denn "nichts geschieht ohne Grund". Was Hirnquark ist.***

Nichts geschieht ohne Ursache, ein Unterschied und Hirnquark ist Polemik.

****DU bist derjenige der sich der "Gnosis" verschrieben hat und von "Erkenntnis" labert, dabei aber nicht erkennt/erkennen will, dass er sich einem Glauben (dem an den "Grund" von allem) verschrieben hat.****

Gnosis = Erkenntnis, ist nun mal kein Glaube, auch wenn Du es immer wieder daher betest, es hat denselben Effekt die das Beten in der Kirche, es wird nichts daran verändern, Den wissenschaftlichen Nachweis dafür magst Du ja nicht haben wollen, dass Gnosis kein Glaube ist, aber dass Gnosis und Gnostizismus oft in einen Topf geworfen wird.

***DU bist derjenige der, im anderen Thread, Geschwurbel verbreitet.****

Denkanstöße und Geschwurbel (ein modernes Schlagwort nicht mehr) sind zweierlei und ein umstrittenes Thema ist nicht gleichbedeutend mit Unsinn, das ist Deine subjektive Wertung davon und sicher auch die subjektive Wertung von Anderen hier, aber es herrscht darüber eben kein Konsens, den Konsens gibt es bestenfalls bei offensichtlichem Unsinn, wie der "flachen Erde" oder dergleichen. Zu anderen Themen, sucht man Erklärungen für Dinge die man einfach (richtig auch subjektiv) feststellt und wahrnimmt.

***DU bist derjenige der sich einer "Religion" angeschlossen hat, die ja angeblich keine ist, obwohl samt und sonders vom Gegenteil die Rede ist.***

Wie gesagt, den Beweis magst Du ja nicht haben.

***DU sprichst von den Chrästoi, einer dem Christentum nahestehenden Abzweigung, die sich der Gnosis verschrieben hat, etc blabla. Und ein paar Sätze später behauptest du dann, keinem Glauben anzugehören, ja eigentlich nichtmal einer "Gemeinschaft", denn es sind ja nur ein paar und so.***

Die Chrästoi gab es vor den Christen und die sind ein Abzweig aus einer Philosophie wurde ein Glauben, durch Vermischung mit der jüdischen Religion, aber davon willst Du ja nichts wissen.

****Von DA kommt das.***

Und nach DA geht es auch wieder. Wir können nicht über etwas reden, was Dir völlig unbekannt ist. Wir können über Ursachen reden und Existenz, aber ohne das der eine dem anderen einen wissenschaftlichen Beweis liefern könnte. Wir können auch über den Sinn von Erkenntnis reden und das jedem Menschen dieselben Möglichkeiten zur Verfügung stehen, mehr aber nicht.

***Ich bin mit dir mittlerweile an einem Punkt, du könntest mir sagen es ist jetzt 17:10 Uhr (Zeitpunkt des Schreibens), ich würde es dir nicht glauben ohne selbst einen Blick auf die Uhr zu werfen.***

Davon bin ich überzeugt!

***Eik*** · 18.05.2021, 13:49

***"Wie kommst Du darauf, man müsse sich etwas vorstellen, um danach fragen zu können" DAMIT man überhaupt danach fragen kann. Es muss also irgendeine, wenn auch absolut verschwommene, Vorstellung existieren, damit du überhaupt die richtigen Worte für deine Frage wählen kannst.****

Die Fragen:
Warum?
Woher?
Weshalb?
Kurz Ursache

bedürfen bei Dir also einer Vorstellung? Also diese Fragen, die gesamte Existenz betreffend. Ich will mir grade nichts darunter vorstellen, sondern danach suchen was da ist. Würde ich mir etwas vorstellen, beeinflusse ich ja schon dadurch, was ich finden könnte, denn ich suche ja dann selektiv.

***Das hier "nach einer Ursache aller Existenz." wäre bspw eine solche Vorstellung. ***

Nein, das ist eine Frage s. Oben und Existenz IST einfach, die nimmt man nicht wahr oder stellt sie sich vor

***Du gehst vollkommen automatisch davon aus das es eine solche gibt, denn würde es keine geben (müssen in deinem Fall) kämst du überhaupt nicht auf die Idee danach zu fragen.****

Da ich existiere gehe ich davon aus das es Existenz gibt und es ist eigentlich nur logisch nach der Ursache zu fragen. Die kann man einmal mit den Naturgesetzen erklären und den Prozessen, die zwischen diesen Kräften stattfinden. Die Frage ist dann, erklärt einem selbst das die Ursache oder nur den Prozess wie es dazu kam, dass man selbst (ich) existiert. Man kann damit sogar logisch erklären warum von Tier zu Mensch hin sich ein Bewusstsein entwickelt hat, die Reflexion seiner Selbst sozusagen, ein Abbild der Welt im Kopf jedes Lebewesens, von ganz primitiv bis hin zu ganz komplex zum Menschen, mit allen Varianten und Zwischenschritten. aber damit ist das "Warum" noch nicht beantwortet nur das "Wie" und das "Wodurch".

****"wäre ein definitiver Beweis für die Nichtexistenz einer Ursache" Och nee wieder der Schwachsinn? Und du hältst dich immer noch für "ungläubig"? Wieso kommt es dann dass du exakt dieselben ausgelutschten, xtausendfach benutzten idiotischen "Argumente" der Gläubigen verwendest? Nicht-Existenz ist NICHT beweisbar.****

Erstens schrieb ich nicht von Nicht - Existenz im Allgemeinen, sondern von Nichtexistenz einer Ursache, also dem Fehlen einer Ursache für etwas, was existiert. Das hat nicht mal ansatzweise etwas mit Glauben zu tun, auch wenn mir klar ist was Du hier meinst, ein Argument von gläubigen Menschen, dass man die Nichtexistent ja von Gott auch nicht beweisen könne, aber nein, das war und ist eben nicht gemeint.

****Oder ist "Nicht Briefmarken sammeln" auch ein Hobby?***

Nein, aber eine "innere Einstellung" zum Briefmarken sammeln :-)

***IHR seid in der Pflicht eure positive Behauptung zu belegen. Ich lehne lediglich DEINE Aussage ab.***

Falls Du gottesgläubige Menschen meinst, dann wäre es ein Irrtum, denn deshalb heißt das "Ding" ja Glauben, weil man etwas glaubt, was man nicht weiß und damit auch gar nicht beweisen will. Erkenntnis ist aber eben nun mal kein Glaube und die Suche nach einer Ursache ist nun mal (zumindest bei mir) nicht die Suche nach irgendeiner Vorstellung, sondern nach etwas, was mir nicht bekannt ist, bis ich etwas gefunden habe und dann ist es auch erst einmal nur meine subjektive Wahrnehmung.

***"und Astrologie gehört da gar nicht rein." Ich hätte geschworen dass du das nicht erkennst, aber nun gut. Hast du fein aufgepasst, darfst dir einen Keks backen gehen.***

Da Du ja keine Vorstellung von mir hast, darfst Du auch den Keks selber backen ;-)

***"Wie bitte kann man daraus zu dem Schluss kommen, ich wolle etwas erkennen was nicht da sei?" Wer von uns beiden vermutet(!) denn eine "Ursache" und sucht nach dieser?***

Wenn so ziemlich alles was wir kennen eine Ursache hat, wäre meine folgerichtige Frage, warum sollte die Gesamtheit aller existenten Dinge nun ausgerechnet keine Ursache haben?

***"Nichts geschieht ohne Ursache" ALLES geschieht ohne Ursache. Auslöser ja, Ursache nein.***

Jeder Auslöser hat auch eine Ursache, nenn mir ein Auslöser der definitiv keine Ursache hat bzw. nachweislich nicht haben kann.

***"Eine Ursache ist kein Bild und auch Existenz hat kein Bild in mir oder für mich, es ist einfach," Ursache und Existenz SIND das Bild.***

Habe ich oben schon erklärt.

****"das ist Deine subjektive Wertung davon und sicher auch die subjektive Wertung von Anderen hier, aber es herrscht darüber eben kein Konsens," Echt jetzt? Im anderen Thread (sowie in deinem Posting hier am Anfang) schreibst DU SELBST folgendes: "Jeder Weg ist subjektiv und jede Wahrnehmung auch, objektiv bedeutet Konsens" Daraus ergibt sich: Viel "subjektiv" = "objektiv".***

Nein nicht die Menge ist der Konsens sondern immer nur dasselbe Ergebnis. Mit den gleichen Voraussetzungen immer zum selben Ergebnis zu kommen ist der Konsens und der hat nichts mit einem Meinungskonsens zu schaffen über eine Wertung von eventuellen Gegebenheiten.

****HIER an dieser Stelle wiederum behauptest du das glatte Gegenteil, hier redest DU von verschiedenen "subjektiven" Eindrücken, die aber kurioserweise keine "objektive" Folge haben!? Zweierlei Maß oder wie?****

Natürlich nicht, warum sollten subjektive Eindrücke denn zwangsläufig dasselbe Ergebnis haben, wenn dem so ist, dass alle Eindrücke (unter gleichen Bedingungen) immer dasselbe Ergebnis haben, ist das ein Hinweis auf Objektivität. Aber auch wenn 8 Milliarden Menschen den subjektiven Eindruck hätten, der Mond wäre aus Weißkäse. wird er nicht zu Weißkäse und wird er es doch, wäre das ein Beweis, dass die Vorstellung von 8 Milliarden Menschen in der Lage ist, Realität zu schaffen. Allerdings ist es absolut unrealistisch anzunehmen das 8 Milliarden Menschen diese Vorstellung tatsächlich haben könnten.

****Denn die, die deinen Quark da ablehnen befinden sich durchaus im Konsens miteinander.****
Aber schaffen dadurch keine Realität.
Zur Gnosis:
****"Wie gesagt, den Beweis magst Du ja nicht haben" Weil du keinen liefern kannst. Deswegen. Und das was du lieferst, an jeder Ecke nach "Religion" schreit. Basiert auf der ägyptischen Mythologie (aka Religion), ergab eine "neue Religion", aber ist irgendwie keine!?***

Doch zur Gnosis habe ich Dich auf den Beweis mehrfach hingewiesen, aber ich will es Dir zumindest plausibel darstellen was überhaupt dahinter seht oder stand.

Beim Lesen vieler koptischer Manuskripte, fiel meinem Freund auf, dass die Inhalte in einigen Punkten verblüffende Parallelen zu sehr alten ägyptischen Manuskripten (in Hieroglyphen) aufwiesen, vornehmlich aus dem alten Reich. Das veranlasste ihn sich mit den koptischen und altgriechischen Texten der Gnosis zu befassen, um sich über diesen Umstand näher zu informieren. Im Zuge dieser Studien kam heraus, dass Gnosis mit den Chrästoi (Die Sanftmütigen/Nützlichen) im Zusammenhang steht und diese wiederum Elemente der alten ägyptischen Philosophie enthielten. Es ging um eine Denkrichtung, nicht um eine Religion. Das daraus eine wurde, hat etwas mit dem jüdischen Glauben zu tun und mit Gnostikern oder Chrästoi, die diesem Glauben angehörten. Sie führten sozusagen die Inhalte der Gnosis (oder ägyptisches Denken) in den jüdischen Glauben ein und vermischten beides miteinander, so dass daraus eine Religion entstand, der Gnostizismus, das geschah in einem Zeitraum von fast 400 Jahren. seit dem Jahre 500 circa nuZ gibt es keine Chrästoi mehr und auch keine Gnostiker oder Gnostizisten, erst seit Funden von spätem Gnostischen Schriften haben sich einige Sekten des Gnostizismus angenommen, als den 50 ger Jahren des vorigen Jahrhunderts. Zu Zeiten von Thomas Müntzer und der Reformation, gab es mal ein Aufflackern der Gnosis, weil Thomas Müntzer gnostische Schriften besaß. Heute ist das ein Randgebet und interessiert nicht viele Menschen in den Religionen gilt die Gnosis als etwas Weltverneinendes - Düsteres bis hin zu "Teufelswerk". Bis ins 5 Jahrhundert wurden Gnostiker aller Art, on Gnostizismus oder Nachfolger der Chrästoi verfolgt und meist hingerichtet. Eine Tradition der späten Gnosis sind die Katharer, die aber schon selbst einen späten Gnostizismus lebten, der aber auch noch ursprüngliche Elemente beinhaltet.

So das in Kurzform und was es da überhaupt geht, Chrästoi und ursprüngliche Gnosis in Form von Erkenntnisgewinnung, gibt es heute überhaupt nicht mehr. Keine Gruppen keine Gemeinden und keine sonst wie gearteten Zusammenschlüsse, Zirkel oder sonst etwas nur ein paar Menschen denen diese Zusammenhänge, auf Grund der umfassenden Forschungen und Recherchen meines Freunds, lediglich bekannt sind. In den Büchern wird über das oben behauptete lediglich der Beweis/Nachweis geführt, anhand von Originalquellen und Artefakten etc. Darüber kann sich aber jeder selbst ein Bild machen, so er such denn dafür interessiert. Eine der zentralen Fragen der Gnosis (als Philosophie/Denkrichtung) ist die Frage nach dem "Warum", also der Ursache von allem, aber im Unterschied zu den Religionen beantwortet Gnosis diese Frage eben nicht (mit Gott oder sonst welchen "höheren Wesen"), wie es zu dieser Zeit allgemein üblich war (im Gegensatz zur heutigen Zeit), dafür sprießen dann später beim Gnostizismus die Bilder von Göttern und Antigöttern nur so ins Feld, was das "schräge Bild" der Gnosis eigentlich hinreichend erklärt, wenn sich noch niemand näher damit befasst, hatte bisher, außer die Religionen also die Theologen und die sahen hier natürlich den Teufel am Werk.
Weltgeschichtlich gibt es sicher interessantere Themen und Inhalte, mit denen sich Menschen zurzeit befassen, deshalb gibt es darüber auch kein irgendwie geartetes Aufsehen.

***"Die Chrästoi gab es vor den Christen und die sind ein Abzweig aus einer Philosophie wurde ein Glauben, durch Vermischung mit der jüdischen Religion, aber davon willst Du ja nichts wissen."Du folgst also einer "Idee", die zwar eine "neue Religion" ergab, die aber irgendwie selbst keine ist!? Wobei es immer geiler wird mit dir. Nu gab es "deins" schon vorher und das Christentum basiert auf "deinem".***

Siehe Oben, ohne Polemik.

***Ihr seid so absolut herrlich in eurer arroganten Art euch selbst als was "besonderes" hinzustellen.****

Das ist ein Bild in Deinem Kopf und Deiner subjektiven Wahrnehmung geschuldet.

***"Wir können auch über den Sinn von Erkenntnis reden" Nein, denn "Erkenntnis" in der Form wie DU sie verwendest, hat keinen Sinn außer sich selbst. Oh und euch "Suchende" zu etwas Besonderem zu machen. In eurer Welt.
"mehr aber nicht." Dafür verlierst du aber ne Menge Wörter zu dem "anderen Mist".***

Du bist derjenige der sich um meine Ausführungen ein Bild bastelt was mit der Realität jedoch nichts zu tun hat.

**Isabelle** · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.05.2021, 12:01 von Isabelle.)

*****"Die Fragen:
Warum?
Woher?
Weshalb?
Kurz Ursache
bedürfen bei Dir also einer Vorstellung?"
Ja exakt. Wobei du dir die "Antwort" schon selbst gibst: "Ursache".****

Die Fragen warum, woher und weshalb können mit Ursache beantwortet werden? Also wonach sie fragen sei dann also die Antwort?

***DAS ist DEINE Vorstellung, das es eine Ursache geben MUSS.****

Die Frage nach der Ursache ist keine Vorstellung und ich glaube nicht das ich mit dieser Fragestellung der einzige Mensch bin. Seit Aristoteles und wahrscheinlich schon lange davor wird danach gefragt. Auch wenn die Frage System immanent scheint, denn wir leben in einem Universum wo auf die Ursache die Wirkung folgt, sieht es doch eher so auch, als sei dies eine generelle Regel auch im Multiversum. Es gibt aber auch andere Theorien und Vorstellungen, aber es sind halt Vorstellungen, keine gesicherten Tatsachen.

****"Würde ich mir etwas vorstellen, beeinflusse ich ja schon dadurch, was ich finden könnte, denn ich suche ja dann selektiv." Vollkommen korrekt und exakt der Punkt den ich seit Wochen bringe. Du suchst nach etwas, stellst dir also vor dass da etwas sein muss. Auf die Idee das da nix ist, kommst du nicht, weil "muss ja" und so.****

Und ich schreibe Dir seit Wochen, dass ich mir nichts vorstelle oder vorgestellt habe, und es ist mir eher ein Rätsel, dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, dass man ohne ein "Bild" zu haben nach einer Ursache suchen kann und sich auch darüber im Klaren ist, dass es Menschen gibt, die sich vorstellen da sein nichts, denn auch das wäre nach Deiner Definition eine Vorstellung.

****Damit ist dein Denken automatisch selektiv, egal wie oft du dir einreden magst, objektiv zu sein.****

Ich dachte der Punk wäre klar, dass kein Mensch objektiv sein KANN, warum sollte ich mir etwas einreden wollen was ich selbst für völlig absurd halte?

****Du magst einfach nicht akzeptieren (wollen), dass da "nicht mehr" ist.****

Jetzt muss ich Dich mal fragen: Warum soll ich Dir das glauben? Alle mir bekannten Tatsachen, auch Deine Argumentation, die ich sehr wohl zur Kenntnis nehme, enthalten keinen Beweis dafür, dass alles Existente aus dem "Nichts" käme, ich kenne auch keinen Wissenschaftler der das so behauptet.

***"aber damit ist das "Warum" noch nicht beantwortet"
HIER stellst du schon wieder dein subjektives Suchen dar. Du suchst nach dem Warum obwohl es dafür überhaupt keinen Hinweis gibt. Existenz IST, sagst du selbst. Weshalb also suchst du nach einem Warum?
Ist dir das bloße Sein zu wenig oder wie?*****

Ich suche doch nicht nach der Ursache von Existenz, sondern nach der Ursache von allem was existiert, habe ich aber geschrieben. Wenn Existenz keine Ursache braucht, dann wäre es doch irgendwie logisch anzunehmen dass sie die Ursache von allem was existiert sein könnte, oder?

***"Nein, aber eine "innere Einstellung" zum Briefmarken sammeln" Unfug. Wenn ich "etwas" nicht tue, ist das dann doch irgendwie "etwas" tun? Weil "innere Einstellung" und so? Ich sammel nur lediglich nicht, daraus kannst du noch lange keinen "Grund" ableiten warum ich das nicht tue.***

Etwas nicht zu tun, ist eine gleichwertige Einstellung wie etwas zu tun, weder das Sammeln von Briefmarken noch das Nichtsammeln braucht einen Grund, hat aber einen Anlass (z.B. Du magst Briefmarken) oder eine Ursache (z.B. Dir sind Briefmarken herzlich egal).

***"Wenn so ziemlich alles was wir kennen eine Ursache hat," Korrekt. WENN. Dem IST aber nicht so. Wie ich schon xfach schrieb: Auslöser ja, aber eben keine Ursache, kein Grund.***

Was KENNEN wir denn definitiv, was keine Ursache hat? Und jeder Auslöser hat bisher immer eine Ursache. Wenn z.B. 2 theoretische Strings kollidieren, dann ist das der theoretische Auslöser für ein Universum, aber es gibt auch eine Ursache, warum sie kollidiert sind, nämlich weil ihre Wege sich irgendwie kreuzten, und so kann man immer weiter nach Ursachen fragen, die etwas ausgelöst haben und zum Auslöser wurden.

***Wasser hat einen Auslöser, nämlich die hohe Bindungsfähigkeit von Sauerstoff sowie die hohe Reaktivität von Wasserstoff (der bindet sich mit so ziemlich allem anderen). Hat Sauerstoff eine Ursache, einen Grund für das Binden von Wasserstoff zu Wasser? Nein.***

Natürlich hat das eine Ursache im Verhalten von verschiedenen Quarks, das kann man bis hin zum Urknall fortführen, sogar mathematisch.

***Was du hier vortrefflich darstellst ist exakt das was ich weiter oben schon meinte: "Mensch" sucht nach der Ursache, dem Grund, dem "Wollen". Weil er(!) ja auch immer einen Grund, eine Ursache hat für das was er tut, deswegen MUSS das immer so sein.
Menschzentriertes Denken halt.***

Ein Grund hat nichts mit "Wollen" zutun, perfekt reines Wasser, ohne jegliche Verunreinigung, gefriert irgendwann bei 16 Grad unter 0, ohne jeglichen Grund, nur weil die Atome eine Entscheidung treffen MÜSSEN, auf Grund der niedrigen Energie, wollen tun die das bestimmt nicht.
***Denn du schreibst klar und deutlich "alles was WIR kennen". Der Knackpunkt daran: WIR kennen fast gar nix und die "Ideen" der Gnosis stammen aus einer Zeit als wir noch viel, viel weniger wussten.***

Wir kennen wenig, aber das ist kein Grund das Erkennen (können) anzuzweifeln.

***Hat ein Stern eine "Ursache"? Nein. Einen Auslöser ja, aber eben keine Ursache, keinen Grund.***

Natürlich, hat ein Stern einen Grund, der heißt Gravitation, das zusammenballen von Gasen ist dann der Anlass.

****"Jeder Auslöser hat auch eine Ursache,"

Nein.

***"nenn mir ein Auslöser der definitiv keine Ursache hat bzw. nachweislich nicht haben kann." Das Universum nach Stringtheorie. Keine Ursache, kein Grund, lediglich ein Auslöser (vibrierende Strings).***

Und was ist der Grund für vibrierende Strings so es sie denn gäbe?

****Oder für dich in einfach: Die Strings sind die Ursache für das Universum, haben aber selbst keine Ursache.
Das Universum nach der Urknalltheorie.
Das Universum nach Penrose.
Ansonsten noch jede chemische Verbindung, denn die einzelnen Atome haben keine "Ursache" für ihre Existenz.
Case closed, die Gnosis kann einpacken gehen.****

Mal abgesehen das es alles Theorien sind und keine Fakten, sagt keine der Theorien etwas über die Ursachen, lediglich über die Prozesse, Frag doch mal Physiker, ob sie meinen es gäbe keine Ursache für Ausgangskonstellationen. Es widerspricht auch keine dieser Theorien der Erkenntnis (Gnosis), also wäre damit a priori rein agnostisch.

****"Chrästoi und ursprüngliche Gnosis in Form von Erkenntnisgewinnung, gibt es heute überhaupt nicht mehr." Aha. Also "bist" du etwas was es heute nicht mehr gibt??***

Wie kommst Du jetzt darauf ich sei ein Chrästoi, weil ich Gnosis und deren Geschichte für interessant halte und das Konzept dahinter für sinnvoll? Es gibt definitiv keine Chrästoi mehr.

***Wobei es heute eine andere Form der Erkenntnisgewinnung gibt, die nennt sich Naturwissenschaften und basiert auf Fakt und Beweis. Auf einem "Ist so" statt auf einem "könnte so".***

Erkenntnis bedeutet eben nicht "könnte so" oder glaube dies oder jenes, aber es schein nicht möglich Dir das zu verdeutlichen. Es ist eine Philosophie, die in keiner Weise der Wissenschaft und ihren Methoden im Wege steht, im Gegenteil.

***"Eine der zentralen Fragen der Gnosis (als Philosophie/Denkrichtung) ist die Frage nach dem "Warum", also der Ursache von allem, aber im Unterschied zu den Religionen beantwortet Gnosis diese Frage eben nicht (mit Gott oder sonst welchen "höheren Wesen")"
Nein, sie "beantwortet" diese Frage mit "der Ursache". Sie sucht also nach einem Grund für "das alles". Und gibt damit bereits eine Antwortmöglichkeit an.
Im Prinzip gehen Religiöse den Schritt der Gnosis nur ans Ende:
Sie nehmen diese Frage und ersetzen "Grund" durch "Gott".****

Du willst jetzt nicht allen Ernstes behaupten, dass Ursache, Grund und Gott (ein personifizierter Geist), dasselbe sind?

****Läuft unterm Strich aufs selbe raus, es muss eine wie auch immer geartete Absicht dahinter stehen. Ihr gebt eine Antwort auf etwas, was keiner Antwort bedarf. Du nennst es Ursache/Grund, sie nennen es eben "Gott". Sie geben/gaben deiner Ursache also lediglich einen Namen.****

Siehe oben das Beispiel mit dem Wasser. Hinter einer Ursache steht, wie Du selbst sagst ein Anlass, aber dahinter steht, wie Du ja auch selbst sagst keine Absicht, eine Absicht dahinter ist nicht ausgeschlossen, aber keinesfalls notwendig. Ein personifiziertes Wesen hat allerdings a priori Absichten. Gott wäre dann (vor allem zur damaligen Zeit) eine Personifizierung, sprich Vermenschlichung einer Ursache, genau das versuchte der Gnostizismus, was dabei für Unsinn heraus kam kann man heute nachlesen.

****Beiden gemein: Ein einfaches "ist halt" reicht euch nicht, da muss einfach "mehr" sein.
Der Trick daran: Philosophie.
Wie ich schon vor Wochen sagte, das ist eh nur Religion für die Ungläubigen, denn was da so gefaselt wird, muss man schon glauben damit es "wahr" wird. NICHTS ist so heiß umstritten wie die diversen philosophischen Denkrichtungen, was für sich allein schon deutlich darauf hinweist, dass es in der Philosophie viele "richtige" Antworten gibt, die sich teilweise diametral gegenüber stehen, womit sie sich gegenseitig ausschließen. Was wiederum bedeutet dass mindestens eine davon garantiert verkehrt sein muss, denn wenn die eine die andere ausschließt, können sie nicht beide Recht haben.
****

Kein Mensch hat etwas dagegen, wenn dir ein "ist halt so" reicht, ist doch okay. Dazu braucht es keine Tricks und Philosophie definiert sich etwas anders und wenn Du Philosophie für eine Ersatzreligion hälts, seis drum, die Philosophen sehen es eben nicht so.

***"Du bist derjenige der sich um meine Ausführungen ein Bild bastelt was mit der Realität jedoch nichts zu tun hat." Na wenn das doch angeblich nichts mit der Realität zu tun hat, warum erweckst du dann diesen Eindruck?****

Dein Bild, was Du von mir bastelst und hier entwirfst als "wissenschaftliche Realität“ entspricht nicht der Realität, auch nicht der Wissenschaft selbst, nur die einzelnen Fakten sind völlig korrekt, Du zitierst mich immer richtig, aber nicht wie Du die Fakten, die wissenschaftlichen und die Dinge wie meine Gedanken zusammenfügst und subjektiv beurteilst, so wie Du Dir vorstellst das es sein müsste.

***Wie gesagt, ich stütze mich rein auf das was du hier schreibst. Und das was du schreibst, schreit an jeder Ecke "gläubig".***

Da ist Dir eben dieses Bild im Wege und Du siehst durch die Brille: "ich sehe da einen Glauben"

***DU bist derjenige der hier von "Ursache" labert.***

Zurecht und ist für mich völlig legitim danach zu fragen.

***DU bist derjenige der "ominöse Energiefelder" sehen will (Geist, Seele, whatever).****

Interessant, woraus leitest Du diesen Unsinn denn ab?

*****DU bist derjenige der nach dem "Ursprung", der Ursache von allem sucht statt hinzunehmen dass es keinen gibt (es fehlt schließlich jeder Beweis dafür).****

Ach, es gibt keinen Beweis also muss ich es hinnehmen, zum Glück denkt die Wissenschaft nicht so, ich "glaube" sonst würden wir noch in der Steppe jagen.

****DEINS steht auf der Leiter der Religion lediglich eine Sprosse weiter unten, deine Aussage war ja: durch Vermischung mit jüdischer Tradition entstand daraus das Christentum, womit DU "deins" hinstellst als Vorläufer einer großen Religion (und damit wichtiger machst als es war/ist).****

Gnosis gehört mir nicht, ich habe keine Rechte daran und der Vorläufer des Christentums ist die jüdische Religion nicht die Gnosis und warum sollte ich etwas wichtigmachen wollen? Du magst nach wie vor die Fakten und Belege zu meinen Ausführungen nicht zur Kenntnis nehmen, aber begibst Dich selbst aber in die Position die Sache fachgerecht beurteilen zu können.

**Isabelle** · 19.05.2021, 16:47

***"Also wonach sie fragen sei dann also die Antwort?" So platt ja.
"Die Frage nach der Ursache ist keine Vorstellung" Doch, zum x-ten Mal. Denn du fragst konkret nach der "Ursache" was dann eben schon eine Vorstellung ist.***

Also die Suche nach etwas völlig Unbekanntem, ist für mich, wie ich es auch betrachte keine Vorstellung, sondern eine Suche, da ich keine Ahnung davon habe, ob und was ich finde, KANN ich auch keine Vorstellung davon haben, selbst wenn ich es wollte.

***"Auch wenn die Frage System immanent scheint, denn wir leben in einem Universum wo auf die Ursache die Wirkung folgt, sieht es doch eher so auch, als sei dies eine generelle Regel auch im Multiversum." Hier zeigst du es sehr deutlich. Du nimmst die Annahme "Multiversum" und stülpst ihr "eiskalt" die "Ursache->Wirkung"-Variante UNSERES Universums über.****

Eben nicht, deshalb erwähne Ichs ja explizit, weil jede menschliche Vorstellung System immanent und subjektiv sein MUSS. Wobei die Suche selbst nicht mal eine Vorstellung ist. Das einzige was ich außerhalb des Universums (weil, geht mit menschlichen Gedanken nicht anders) annehmen muss wäre, das die Wirkung auf die Ursache folgt.

***1) Erwarte ich das du mir glaubst? Nein tue ich nicht.****

Okay

***2) "aus dem Nichts" ist auch wieder ein untauglicher Versuch mir etwas in den Mund zu legen was ich nicht geschrieben habe. Ich schrieb deutlich "nicht mehr", nicht "nichts mehr".***

Was meint dann Dein "passiert eben" - "nicht mehr", wenn es keine Ursache dafür gibt? Wie hat man sich das konkret vorzustellen, wenn es NICHT aus dem Nichts kommt.

***"Wenn z.B. 2 theoretische Strings kollidieren, dann ist das der theoretische Auslöser für ein Universum, aber es gibt auch eine Ursache, warum sie kollidiert sind, nämlich weil ihre Wege sich irgendwie kreuzten, und so kann man immer weiter nach Ursachen fragen, die etwas ausgelöst haben und zum Auslöser wurden." EXAKT das ist ja dein Denkfehler. Es MUSS einfach einen anderen, weiteren Auslöser gegeben haben, der dann wiederum selbst einen Auslöser hatte, der wieder einen hatte, usw, usf bis in alle Ewigkeit Amen und so.

Mit deiner Fragestellung landest du vollkommen automatisch im "infiniten Regress" und der ist unmöglich. ****

Wenn da nirgendwo eine Ursache ist, hätten wir genau das, einen infiniten Regress.

****Und auch hier stapelst du wieder Annahme auf Annahme, spielst mit einem "Wenn, dann"-Szenario. Was aber, wenn sich die Strings überhaupt nicht berührten? Wenn "wir" (alles inkl. Universum) nur deshalb sind, WEIL sie vibrieren (also exakt das tun was sie eh tun)? Dann gibt es "nicht mehr" (Achtung!) als diese Strings und jede weitere Suche nach dem "Auslöser" ist sinnlos.****

Du hast die String Theorie ins Spiel gebracht, der ich ohnehin skeptisch gegenüber stehe nicht ich, ich führe den Gedanken lediglich fort, mehr nicht. So lange (auch gedanklich) etwas da ist, ist es auch legitim, nach dem Warum zu fragen. Natürlich kannst Du sagen: "Stopp, bis hier her und nicht weiter, ist sinnlos", ohne Frage, Deine Entscheidung.

****"Etwas nicht zu tun, ist eine gleichwertige Einstellung wie etwas zu tun," Ähm nein. Ich tue es einfach nicht.*****

Ähm, oder Du tust es. Wo bitte ist da die Wertigkeit?

****"hat aber einen Anlass (z.B. Du magst Briefmarken) oder eine Ursache (z.B. Dir sind Briefmarken herzlich egal)." Woha, hier wird aber richtig schräg gedacht. Denn du übersiehst dabei einen wesentlichen Punkt: Ich kann auch BEIDES. Ich mag Briefmarken (nur um im Beispiel zu bleiben) und sammle sie trotzdem nicht. Geht sogar andersrum, ich sammle sie, OBWOHL sie mir scheißegal sind.****

Klar doch, sind aber alles Deine Entscheidungen.

****Und auch einen weiteren, von mir bereits gebrachten, Punkt übersiehst du dabei vollständig: DU legst hier schon wieder rein menschliche Maßstäbe an. "Mensch" würde so handeln, aber MUSS das deswegen auch das ganze Universum tun?****

Nein wer sagt das? Warum sollte das Universum überhaupt etwas tun? Dann müsste es ja ein Bewusstsein haben oder wenigsten sein?

****"nur weil die Atome eine Entscheidung treffen MÜSSEN" Und wieder das "rein menschliche" Denken. Atome MÜSSEN gar nix, die tun einfach. Hier unterstellst du, bewusst, absichtlich und in Großbuchstaben, Atomen ein "Wollen", ergo eine Absicht.. Die MÜSSEN nicht, sie sind in ihrer Eigenbewegung durch die Thermodynamischen Prozesse einfach eingeschränkt.***

Das Beispiel der Absichtslosen Entscheidung ist nicht mal ein Beispiel von mir, das ist die Grundlage der Urknalltheorie nach Dr. Gassner. Sie müssen sehr wohl, die Moleküle, denn die physikalischen Gesetze zwingen sie dazu und die Entscheidung ist nicht einmal vorhersehbar

Aber schau es Dir selbst an, rein wissenschaftlich:
https://www.youtube.com/watch?v=hrJViSH6Klo&t=1s

***"Natürlich, hat ein Stern einen Grund, der heißt Gravitation,"
Komplett verkehrt. Gravitation ist nicht der Grund FÜR den Stern, sondern, wenn überhaupt, nur der Grund für das Zusammenziehen von Gas.****

Gravitation ist der Grund für die Existenz von Sternen, das lernt man Heutzutage an der Uni in Physik, Gravitation ist auch der Grund für das zusammenziehen von Gaswolken uns überhaupt Materie, eine Folge davon sind nun mal Sterne. Sterne entstehen aus dichten Molekülwolkenkernen, die in eine Molekülwolke eingebettet sind. Innerhalb einer solchen Molekülwolke wirken verschiedenste Kräfte. Am wichtigsten ist die Gravitation, die durch ihre anziehende Wirkung dafür sorgt, dass sich diese Kerne weiter zusammenziehen. Diesem Kollaps wirkt hauptsächlich die thermische Energie, also die Eigenbewegung der Moleküle, entgegen, die diese nur aufgrund ihrer Temperatur besitzen. Wichtig zur Stabilität können jedoch auch Magnetfelder und/oder Turbulenz sein.

***Wobei es selbst dafür "falsch" ist, denn nicht die Gravitation wäre der Grund, sondern die Tatsache dass Atome Masse haben auf die sich die Gravitation auswirken kann. Womit die Atome die sich zusammenballen ihr eigener Grund sind. Sie sind da, sie haben Masse, also folgen sie der Gravitation.
****

Materie hat Masse. Masse unterliegt der Gravitation, jetzt bist Du grade auf dem Weg die Anlässe auf ihre Ursachen zu untersuchen.

****"Interessant, woraus leitest Du diesen Unsinn denn ab?" Muss ich dir ernsthaft deine eigene Postings raussuchen in denen du davon sprachst?***

Wie schreibst Du immer: "Wer behauptet, muss beweisen."

***"Du willst jetzt nicht allen Ernstes behaupten, dass Ursache, Grund und Gott (ein personifizierter Geist), dasselbe sind?" Von der Denkweise her? Sicher. "Gott" ist halt "die Antwort" der Gläubigen für das, wonach "ihr" sucht. Sie gaben der (angenommenen!) Antwort "Ursprung" nur einen anderen Namen.****

Nicht nur einen Namen, ein Bild eine (sehr menschliche) Vorstellung, die Gnosis genuin eben nicht hat, null Vorstellung, von Usache oder gar Ursprung, was dann ja schon wider eine Vostellung wäre.
****"aber es schein nicht möglich Dir das zu verdeutlichen. Es ist eine Philosophie," Da ist doch schon die Verdeutlichung. Philosophie ist ein einziges "könnte".****

Das ist Deine subjektive Vorstellung von Philosophie ja.

***"seis drum, die Philosophen sehen es eben nicht so." Jaja und die Gläubigen halten sich selbst auch nicht für gläubig sondern für "wissend". Confirmation Bias halt.***

Ein Gläubiger, der sich für wissend hält, ist kein Gläubiger, das ist der Bestätigungsfehler. Entweder man glaubt, oder man weiß, wenn man nicht weiß und nicht glaubt und nicht glauben mag, kann man (nach Antworten) suchen. Die Wissenschaft kann welche geben, der Glaube nicht, aber die Wissenschaft hat nicht auf alles eine Antwort, den Anspruch erhebt sie selbst auch nicht.

****"aber begibst Dich selbst aber in die Position die Sache fachgerecht beurteilen zu können."
Nein, nicht fachgerecht. Für mich isses derselbe Quark wie Christentum, Judentum, Islam, etc pp, blabla usw. Alles "aus grauer Vorzeit", somit unwichtig.*****

Nicht mal Philosophie hat etwas mit Glauben zu tun, genau so wenig Gnosis, dabei ist Erkenntnis nicht mal an irgendeine Zeit oder Epoche gebunden, wird von der Wissenschaft genauso benutzt, auch die suchen nach Erkenntnissen. Aber da Dir die Herleitung dieser Sicht nicht vertraut ist, weil unbekannt, drehen sich Deine Vorstellungen im Kreis.

***"und warum sollte ich etwas wichtigmachen wollen?" Weil es DIR wichtig ist. Würdest du es nicht wollen, würden wir hier nicht seit Wochen rumeiern..****

Ich führe lediglich ein Gespräch mit Dir, Sinn und Zweck dieser Plattform, nicht mehr oder weniger, was Du daraus für besondere Wichtigkeiten ableitest für mich, sei Deiner Vorstellungskraft geschuldet.

***Eik*** · 20.05.2021, 09:24

****"Wie hat man sich das konkret vorzustellen, wenn es NICHT aus dem Nichts kommt" Gar nicht? Denn wenn vorher "nichts" war, dann gibts auch nix zu berichten, somit eben nichts". Wobei du es hier wieder mal fertig bringst, am Punkt vorbeizuinterpretieren. Das "nicht mehr" bezieht sich recht eindeutig auf bspw "die Strings". DIE wären dann der Anfang, davor wäre dann eben "nicht mehr".

Also vorher war Nichts, aber das was dann kam, kam nicht aus dem Nichts, aber es gab einen Anlass, der selbst keine Ursache hatte, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Und das leitet sich aus den bestehenden Theorien über die Entstehung des Universums ab, aber besonders deutlich aus der Stringtheorie, weil da war sogar ein Anlass da, das Aufeinander treffen zweier vibrierenden Strings. Und das ganze theoretische Konstrukt ist realistischer als die Annahme einer Ursache?

****"der ich ohnehin skeptisch gegenüber stehe" Warum eigentlich wundert mich das nicht? Hawking war einer der (wenn nicht der) bedeutendsten Physiker unserer Zeit. Aber seine Gedanken, seine Überlegungen sind "Blödsinn" (überspitzt), während deine voll korrekt sind?***

Hier spielt Dir schon wieder Deine Fantasie einen Streich - es taucht ein anscheinend "bestätigendes Bild" in Dir auf, aka "Warum eigentlich wundert mich das nicht".
Die Stringtheorie ist zudem eine Sammlung eng verwandter hypothetischer physikalischer Modelle, die anstelle der Beschreibung von Elementarteilchen in den gewohnten Modellen der Quantenfeldtheorie als punktförmige Teilchen in der Raum-Zeit sogenannte Strings als fundamentale Objekte mit eindimensionaler räumlicher Ausdehnung verwenden. In Erweiterungen der Stringtheorie werden auch höherdimensionale Objekte betrachtet. Stringtheorien wurden in den 1960er Jahren zur Beschreibung der starken Wechselwirkung (Quantenchromodynamik) eingeführt. Ursprünglich war die Entdeckung der Strings eine Formel von Gabriele Veneziano aus dem Jahre 1968, also keine Idee von Hawking. Fast zwei Monate nach seinem Tod erscheint Stephen Hawkings letzte wissenschaftliche Arbeit. Mit einem belgischen Kollegen hat er eine neue Theorie des Urknalls entwickelt, die die Fachwelt auf den Kopf stellte. Alle vorherigen Aussagen von ihm bezogen sich jedoch auf das heutige Standartmodell. Hawking und Hertog weisen die Idee eines Multiversums nun zurück zugunsten einer deutlich einfacheren Vorstellung vom Kosmos, die auch experimentell überprüfbar sein soll. Dabei verwenden sie die Stringtheorie als Grundlage. Diese nimmt an, die kleinsten Teile des Universums seien kleine schwingende Saiten, die die Physik der Quanten einerseits mit der Physik der Einstein'schen Gravitation andererseits verbinden.

Die beiden Forscher nutzen diese Stringtheorie, um Zeit als eine Art Hologramm zu beschreiben. Bei einem Hologramm lässt sich dreidimensionaler Raum als Projektion auf eine zweidimensionale Fläche darstellen. Hawking und Hertog nutzen dieses Konzept für die Zeit. Ihnen zufolge gibt es am Ende der Inflation des Universums nach dem Urknall eine Art Oberfläche, die aber erst durch unsere Vorstellungen von Zeit ihre Gültigkeit bekommt.
Anders als die Theoretiker des Multiversums sagen Hawking und Hertog, nach dieser Grenze der Zeit gebe es keine unendliche Ausdehnung mehr. Das Universum habe damit genau die einfachen Strukturen, die im Prinzip auch mit Hilfe der Astronomie beobachtbar sind.
Hawking hat also kurz vor seinem Tode eine neue Theorie entwickelt, wobei er davor das (theoretische) Multiversum vertrat. Dieser letzten Theorie stehen nun viele Wissenschaftler, unter anderem auch Dr. Gaßner (s. Video) skeptisch gegenüber. Weil ich nun diese Skepsis teile, was eher etwas mit den Ausführungen von Gaßner zu tun hat, als mit Hawking, folgerst Du:

****Aber seine Gedanken (Hawkings), seine Überlegungen sind "Blödsinn" (überspitzt), während deine voll korrekt sind?****

Zum einen, habe ich keine eigene Theorie über die Entstehung des Universums, woher auch, bin kein Physiker und zum anderen halte ich Hawkings Überlegungen nicht für Blödsinn, sondern teile lediglich, die Skepsis von Gaßner, auf Grund seiner Ausführungen. Und zum Dritten widersprechen meine eigenen Überlegungen weder dem Standartmodell noch der neuen Theorie von Hawking, denn für meine Frage nach einer Ursache aller existenten Phänomene ist die Art und Weise der Entstehung des Universums und der damit verbundenen Theorien und Überlegungen keine Bedingung. Es ist für mich lediglich sehr interessant diese ganzen Überlegungen und Theorien mit Interesse zu verfolgen.

****"nicht ich, ich führe den Gedanken lediglich fort, mehr nicht."
Allerdings in die falsche Richtung.****

Welche wäre das denn und was meint "falsch"?

****"So lange (auch gedanklich) etwas da ist, ist es auch legitim, nach dem Warum zu fragen."
Nur das es dieses Warum im Falle der Strings eben NICHT geben würde. Was du wissen würdest, hättest du dich damit etwas auseinandergesetzt. Denn die Strings WÄREN "der Anfang".****

Ich habe zwar verstanden was Du meinst "Strings" als "Anfang", aber Du nicht meine Frage, nämlich nach dem Ursprung der Strings, der erklärt sich aus dem Modell nicht, sie werden einfach als existent angenommen.

***"Natürlich kannst Du sagen: "Stopp, bis hier her und nicht weiter, ist sinnlos", ohne Frage, Deine Entscheidung." Nicht das ausgerechnet DU das verhindern könntest.***

Du hast den Grund des Satzes nicht verstanden, sondern ihn für Dich anscheinend als Provokativ uminterpretiert, ich WILL gar nichts verhindern noch bezwecken, sondern sage nur okay, dann ist das eben so!

***"Sie müssen sehr wohl, die Moleküle, denn die physikalischen Gesetze zwingen sie dazu" Ich halte jede Wette, dass Gassner ein "müssen" i.S.v. "Ich will das so" nicht sagte, denn es sind eben die physikalischen Gesetze die sie dazu "zwingen", die Umstände. Und nur so am Rande: EXAKT das hatte ich bereits geschrieben. Es sind die Bedingungen die "zwingen", da ist kein Platz mehr für ein "müssen", sie können einfach nicht anders.****

Gaßner beschreibt es sogar explizit im Video und spricht von Entscheidung, der Anlass dafür sind die Gesetze, aber es geht genau darum, dass sich die Moleküle entscheiden müssen, er erklärt sogar, warum und das es immer zu irgendeinem nicht vorhersagbaren Zeitpunkt geschieht.

***"Gravitation ist der Grund für die Existenz von Sternen" Nein, bzw nicht nur. Ohne Masse keine Sterne, ohne Gravitation ebenfalls keine. Es braucht Masse UND Gravitation damit daraus was wird, sie bedingen einander. Damit ist weder das eine noch das andere "Ursache", nur zusammen ergibt sich was "sinnvolles" draus. Du kannst nochsoviel Gravitation haben, in einem "leeren" (also wirklich nix drin) Universum zieht die exakt gar nix an. Dito andersrum: Ein Universum voll mit Masse, aber ohne Gravitation. (jaja, beides nur Denkgebäude) Auch da gibts keine Sterne.****

Es gibt nach dem bisherigen Stand der Wissenschaft, keine Gravitation ohne Masse, beides hängt unmittelbar zusammen.

****Sowie die unzähligen Zwischenstufen: Zu wenig Gravitation, zu wenig Masse, zuviel Abstand zwischen den Teilchen, etc pp. Selbst "richtige Masse" und "richtige" Gravitation führen nicht zwangsweise zu einem Stern, denn wenn(!) die Masse absolut gleichförmig verteilt ist (von jedem Atom ist es exakt gleich weit zum nächsten, exakt an der Grenze vor der "Zugbewegung"), kann die Gravitation nix anziehen.****

Also zunächst ist Gravitation eine Konstante, sie kann nicht kleiner oder größer sein, eine Änderung dieser Konstante würde die Existenz des Universums wie wir es kennen in Frag stellen, es hängt also nur vom Abstand der Teilchen voneinander ab. Die gleichförmige Verteilung war der Ausgangspunkt im Universum, man hat viele Theorien darüber, was zu einem Ungleichgewicht und damit zur Zusammenballung führte. Man geht zurzeit sogar davon aus, dass vor den Sternen diese Zusammenballung zu den supermassiven schwarzen Löchern führte und erst dann die Sternenbildung begann. Die entscheidende und Zielführende Kraft dabei war und ist aber nun mal die Gravitation.

****Dazu kommt noch folgendes: Fliehkraft. Ohne die würde die Gravitation nämlich alles nur anziehen, alles strebte dem gemeinsamen Mittelpunkt zu, faktisch "schwarze Löcher".****

Wie auch offenbar geschehen, die Fliehkraft kommt erst durch Rotation der Materie ins Spiel und entwickelt sich aus der Bewegung der Teilchen zu einem Massezentrum hin, ist also auch eine mittelbare Folge der Gravitation.

*****Es braucht also drei Komponenten für einen Stern:
Masse, Gravitation und Fliehkraft. Diese bedingen einander und sind voneinander abhängig.Wenn überhaupt von einer "Ursache" geredet werden kann, dann maximal dass die Umstände diese waren. Die "richtige Gravitation" im "richtigen" Verhältnis zur "richtigen" Masse mit der "richtigen" Fliehkraft. Ein zuviel oder zu wenig von nur einem einzigen davon macht einen Stern unmöglich.****

Masse und Gravitation bedingen einander, ohne Masse keine Gravitation, nach Einstein ist die Gravitation die Wirkung von Masse auf das Raumzeitgefüge und die Rotation eine Folge davon und davon die Fliehkraft eine Folge. Die Wechselwirkung Masse - Raumzeitgefüge ist wie gesagt eine Konstante die Gravitation, was das "richtige" Verhältnis ergibt, eine Abweichung mach das Universum so wie es ist unmöglich.

****Damit wäre deine "Ursache" für zumindest Sterne und Planeten gefunden. Es ist das "Zusammenspiel" der drei Komponenten.****

Eigentlich nur zwei, Masse und Gravitation(skonstante), die Fliehkraft ergibt sich nur daraus. Die Ursache für Sterne wäre dann allerdings in letzter Konsequenz Masse und Raumzeit, Masse, die eine "Eindellung" im Raumzeitgefüge erzeugt und damit Gravitation.

***" jetzt bist Du grade auf dem Weg die Anlässe auf ihre Ursachen zu untersuchen." wir zwei reden echt unterschiedliches Deutsch hier in diesem Thread. BTW: Du kommst schon wieder schulmeisterlich rein, aber lassen wir das besser beiseite, offensichtlich kannst du nicht anders.***

Ich hab keine Ahnung was an einen solchen Austausch schulmeisterlich sein sollte, Du schreibst was Du denkst und ich, was ich denke und Du hattest zu Ursachen von Anlässen Deine Gedanken aufgeschrieben, was ich lediglich zur Kenntnis nahm.

***Hier die Indizien für "dein Gottesbild" (welches du ja angeblich nicht hast):
- du glaubst an "Geist"/"Seele" - exakt wie ein Gläubiger Deine Erkenntnis, du selbst nanntest es so, ist, wie diesem Abschnitt zu entnehmen, dass "Mensch" einen Geist, eine Seele hat. ***

Nein, ich sage auf Grund meiner Erfahrungen mit der Realität, das zwei unterschiedliche Qualitäten existieren, jegliche Form von Erscheinungen (Materie - Energie, verschiedene Kräfte und Wechselwirkungen etc) und etwas, was diese Erscheinungen wahrnimmt. Einmal auf einer rein physikalisch - chemisch - biologischen Ebene, rein funktionell und sich entwickelnd und einmal aus einer Ebene der komplexen Widerspiegelung der Erscheinungen von unbewusst bis hin zu ganz dessen bewusst). Daraus ergibt sich auch meine Frage nach der Ursache der Erscheinungen. Das bedarf aber nicht eines Glaubens an etwas imaginäres.

****Dein Profilbild lässt zwar erkennen dass du alt bist, aber dass du auch noch vergesslich bist zeigt es nicht.***

Das ist reine Polemik und zudem noch im Fakt falsch.

***Somit habe ich bewiesen, das hier zitierte war ja lediglich, mehr oder weniger, der Schlusspunkt dazu und mein Posting hier ist eh schon lang genug.***

Okay, es ist Deine subjektive Form von Beweisführung weniger aus dem von mir Gesagtem, eher aus Dienen Schlussfolgerungen daraus.

***"die Gnosis genuin eben nicht hat, null Vorstellung, von Usache oder gar Ursprung, " Du raffst es echt nicht, kann das? Die Annahme dass es einen "Ursprung für alles" gegeben haben MUSS ist bereits eine Vorstellung. Keine konkrete, keine bildliche, aber eben eine Vorstellung, ein "davor ist doch noch etwas, ich muss nur lang genug suchen dann find ich das auch". Nada, null, niente, keine Vorstellung wäre: NICHTS. Gar nix. Nicht mal ein "Anfang". ALLES darüber hinaus ist erstmal(!) eine Vorstellung.******

Kann sich der Mensch "Nichts" vorstellen? Definieren ja, aber selbst das erzeugt eine Vorstellung von Nichts, die es aber gar nicht geben dürfte. Nichts ist Nichts und erzeugt auch nichts. Diese Ansicht wäre eine agnostische Ansicht und stellt zudem jegliche Existenz in Frage, was spräche dagegen? Vielleicht ja unsere Existenz selbst?

Es gibt die Definition von Vorstellung:
Eine Vorstellung oder Imagination ist ein Bewusstseinsinhalt, der in verschiedenen Zusammenhängen vorkommen kann vergangenheitsbezogen als „innerliche“ Imitation ehemals realer Wahrnehmungen, also als Erinnerungen. Diese sind meist visueller oder bildhafter Art und können dabei auch zeitlich strukturiert sein, wenn man sie etwa dem tatsächlichen Erleben analog wie vor einem „inneren Auge“ ablaufen lässt ; in verschiedenem Ausmaß können sie aber auch andere sinnliche Qualitäten aufweisen, während abstrakte Gedanken oder Ideen demgegenüber sprachlich oder als geometrische Figuren u. Ä. vorgestellt werden. zukunftsbezogen als Erwartung oder Befürchtung. Beispielsweise kann man gedanklich Situationen, die einem wichtig sind oder die sich kritisch bis bedrohlich entwickeln könnten, simulieren oder durchspielen. Insbesondere sind Planspiele derartige Simulationen ebenso wie einfache „Gedankenspiele“. In konkreter Anwendung als Mentales Training werden auf diese Weise im Sport komplexe Bewegungsabläufe antizipiert. ohne zeitlichen oder anderen Bezug zur Realität als abstrakte Idee, ein Begriff, der, abgeleitet vom griechischen Ursprungswort eidos für Bild, eine bildhafte Vorstellung meint.

Davon wäre die Vorstellung von "Nichts" aber auch meine von "Etwas" bestenfalls als nackte abstrakte Vorstellung ohne Bild und Konstrukt zu sehen, wenn Du denn auf Vorstellung beharrst und beide "Nichts" und "Etwas" sind in dieser Hinsicht gleichwertig, oder besser gleichwertig unvorstellbar.

***Eik*** · 21.05.2021, 09:05

****"Also vorher war Nichts, aber das was dann kam, kam nicht aus dem Nichts, aber es gab einen Anlass, der selbst keine Ursache hatte, wenn ich Dich richtig verstanden habe." Im Kern ja, allerdings, und das nehm ich sogar auf meine Kappe, sind da mehrere Theorien durcheinander gerutscht, nämlich der Urknall sowie die Strings.Urknall sagt (stark verkürzt), vorher war nix, Strings sagen, Anfang waren die Strings. Die Strings wären also Anfang, Ursache und Anlass UND DAVOR war "nix", weil es sich bei den Strings (soweit wie ich Hawking verstanden habe) um ein "ewiges Konstrukt" handelt, also etwas was wortwörtlich "schon immer" war. "weil da war sogar ein Anlass da, das Aufeinander treffen zweier vibrierenden Strings" Nein. Nicht "vibrierende Strings", das war lediglich ein mögliches Beispiel. Die Strings allerdings vibrieren (jedes in einer anderen Frequenz), woraus sich "das alles" ergibt. Da musste also nix "aufeinander treffen". "Ich habe zwar verstanden was Du meinst "Strings" als "Anfang", " Nein, nicht ganz. Denn die Strings wären DER ANFANG, die URsache, schon immer da (weswegen sie als "bereits existent" angenommen werden). Sie selbst hätten also keine "Ursache", da sie eben diese "Ursache" sind.****

Ja es waren verschiedene Theorien und verschiedene "Anfänge". Im Grunde sind das alles Überlegungen, oft auf mathematischer Basis, das gesamte Universum zu erklären. Dabei setzt die Urknalltheorie voraus das es VOR dem Urknall Quantenfluktuationen gab, oder die String Theorie, dass es Strings gab oder die Steady-state-Theorie, dass das Universum immer da ist und gleichbleibt, oder die Schwarze Loch Theorie, das das Universum das Innere eines schwarzen Lochs darstellt usw. usf.... Wobei man versucht, alle beobachtbaren Phänomene einzubeziehen und die wahrscheinlichste Konstellation zu ermitteln. Jede der Theorien setzt aber auch etwas voraus, dessen Ursache man nicht kennt, was auch bisher jeder Wissenschaftler, der sich dazu äußert, ohne Umschweife zugibt. Gegenteiliges habe ich bisher noch nicht vernommen. Hawking selbst äußerte sich auch immer nur dahingehend, dass die Wissenschaft ohne "Gott" als Schöpfer auskommt und er eine wie auch geartete Absicht oder einen Plan nicht finden konnte und seine Kritiker (unter Kollegen) quotierten das etwas schelmisch mit den Worten: "Na vielleicht war das ja die Absicht". Es geht um Modelle Theorien und Wahrscheinlichkeiten und um die Evolution des Universums auf der Grundlage beobachtbarer Fakten, nicht um die Frage der Ursache dahinter, oder ob die Phänomene (Materie/Energie- Naturgesetzte) die Existenz hervorbrachten oder umgedreht, das ist und kann nur eine philosophische Frage bleiben, es sei denn irgendein Umstand offenbart die Antwort unmissverständlich.

***"Und das ganze theoretische Konstrukt ist realistischer als die Annahme einer Ursache?" Definitiv, denn es bleibt mathematisch innerhalb dessen was wir schon wissen und beweisen können.****

Nein, die meisten der Theorien bleiben innerhalb der Mathematik, aber keine kann erklären, woher das kommt, was man voraussetzt, ob Strings Quantenfluktuationen oder sonst etwas, es ist immer etwas da, woraus ein Universum werden könnte.

****"Hier spielt Dir schon wieder Deine Fantasie einen Streich" Ach, DU schreibst "stehe ich skeptisch gegenüber", aber ich fantasiere?****

Einigen der Theorien skeptisch gegenüberzustehen ist ja wohl kaum etwas ungewöhnliches, zumal im Grunde nur ein Modell oder gar ein noch gar nicht bekanntes zutreffen kann. Fantasie meint in Bezug auf meine Überlegungen und deren Hintergründe.

****"aber es geht genau darum, dass sich die Moleküle entscheiden müssen, " Die MÜSSEN immer noch nix, die haben schlicht keine Wahl. Als ob Moleküle sich gegen die Gesetze entscheiden könnten oder wollten, hahaha.****

Bitte sieh in das Video von Dr. Gaßner, es geht explizit um Entscheidungen und nicht um Entscheidungen gegen Naturgesetze, aber um Entscheidungen, eine der Voraussetzungen für seine Urknall Theorie.

****"Es gibt nach dem bisherigen Stand der Wissenschaft, keine Gravitation ohne Masse, beides hängt unmittelbar zusammen." In DIESEM Universum ja. Aber wer sagt, dass es, bei einem angenommenen Multiversum, in JEDEM so ist? Denn strenggenommen gelten die "Naturgesetze" auch nur hier in diesem Universum, denn das ist der einzige Bereich wo wir sie, bisher, sicher nachweisen können. "Also zunächst ist Gravitation eine Konstante" In DIESEM Universum hier. "eine Abweichung mach das Universum so wie es ist unmöglich." Exakt. Aber auch hier wieder: DIESES Universum hier.*****

Das Heutige Modell von Gravitation käme in keinem "gedachten" oder Computer modellierten Universum ohne Masse aus, denn Gravitation ist lediglich die Wirkung von Masse auf ein Raumzeitgefüge (Gewebe) und keine eigenständige "stand alone" Kraft. Es gibt noch andere Modelle, zum Beispiel die Äthertheorie, wo das anders ist, aber wenn die RT korrekt ist und bisher bestätigen das alle Experimente, dann ist Gravitation keine eigenständige Kraft.

***"Ich hab keine Ahnung was an einen solchen Austausch schulmeisterlich sein sollte" Wundert mich, wie gesagt, überhaupt nicht bei dir. Für jemanden der erkennen mag, erkennst du ne Menge nicht. Kleiner Tipp: Die Wahl der Worte deiner "Kenntnisnahme" ist es, die dich schulmeisterlich reinkommen lässt.****

Eigentlich erkläre ich nur meinen Standpunkt, dabei versuche ich auch Irrtümer in Bezug auf meine Darstellungen von Dir zu korrigieren, aber offenbar erliest Du daraus so etwas wie eine Belehrung? Aber gib mir doch mal ein Beispiel, dass ich das nachvollziehen kann.

***"Nein, ich sage auf Grund meiner Erfahrungen mit der Realität" Moment, Freundchen. Ich schrieb, im zitierten Teil (also vor Tagen, wenn nicht Wochen schon), deutlich von "Geist" und "Seele". Und EXAKT diese Wörter, mit den damit verbundenen Attributen hast du mit "Nein, es ist das Ergebnis meiner bisherigen Erkenntnis" quittiert. Du hast weder den Termini widersprochen noch sie gerade gerückt. Jetzt behauptest du was vollkommen anderes. Du hast also entweder damals bewusst "gelogen" oder tust es jetzt.***

Ganz bestimmt nicht, denn zum Einen ergeben meine Erfahrungen mit der Realität das Ergebnis meiner bisherigen Erkenntnis, was sich dadurch natürlich wie beschrieben auch ständig im Fluss befindet und zum Anderen, haben sich Deine Vorstellungen über Geist und Seele die Du in Bezug zu mir entwickelt hast erst im Verlauf des Gesprächs konkretisiert und ich sah (auch wenn ich den genauen Zusammenhang jetzt nicht mehr im Kopf habe) zu diesem Zeitpunkt kein Grund gegen die Wörter zu protestieren oder etwas einzuwenden. Jetzt würde ich sie nicht erwähnen, weil sie nicht zu "Existenz" passen und eigentlich Konstrukte mangels exakter Bezeichnung sind, die bei Jedem andere Vorstellungen erzeugen.

****"Kann sich der Mensch "Nichts" vorstellen?" Nein, was allerdings exakt mein Punkt war. Sämtliche Vorstellungen bezüglich eines "Anfangs" (damit ist das "Nichts" inkl) sind bereits Vorstellungen.***

Sehe ich nicht als Vorstellung, eher als Rahmenbedingung für etwas Nichtvorstellbares, wie die mathematische Null oder der geometrische Punkt - die Singularität.

****"das liegt meines Erachtens nicht an der Philosophie selbst." Was mir relativ, nein absolut, scheißegal ist. Denn "dein Erachten", auch das schrieb ich dir bereits mehrfach, ist für mein Leben und meine Erfahrungen vollkommen nebensächlich, sogar nicht-existent. "ich sehe da keinen Grund zu werten, in aktuell und nicht mehr aktuell" Du nicht, ich schon. Das "Wissen" von früher zieht heute nix mehr vom Teller, schlicht weil wir heute "mehr" wissen. Und die Wertung erfolgt automatisch durch die Einteilung in "Wissen" und "Glaube", denn was heute "Glaube" ist wurde früher "gewusst", bspw gingen die alten Griechen vollkommen selbstverständlich davon aus, dass Zeus und Co tatsächlich auf dem Olymp lebten, sie "wussten" also dass diese "Götter" existierten. "Götter" btw die heute höchstens noch als "Mythos" durchgehen. "Du vergleichst hier Obst mit Wackersteinen." Nein ich vergleiche die Halbwertzeit des "philosophischen Wissens" mit dem der Naturwissenschaften. Und dabei schneidet die Philosophie extremst schlecht ab.****

Deine Meinung zur Philosophie ist "Dein Erachten" und meine ist "mein Erachten" dabei können wir es doch belassen.

***"Erkenntnis verknüpft diese Fakten miteinander zu einem Bild." Behauptest DU.***

Nein entnehme ich der Definition, auch wenn es nicht einmal eine einheitliche gibt:
Für den Begriff Erkenntnis existiert keine einheitliche Definition. In einer ersten Annäherung kann man Erkenntnis als den Prozess und das Ergebnis eines durch Einsicht oder Erfahrung gewonnenen Wissens bezeichnen.

****"Das Facebook Problem ist bekannt bei langen Diskussionen," plus das etc. Werd ich mal probieren.****

Ich hoffe es hat funktioniert!

***Eik*** · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.05.2021, 16:00 von Eik.)

****So erstmal vorneweg: Nein der Tipp hat NICHT geholfen, weder springt er direkt runter (er bleibt oben beim Anfang), noch werden mir Benachrichtigungen angezeigt dass du wieder mal was geschrieben hast. Liegt also eher weniger am Browser und mehr an Facebook.****

Wenn der Cache voll ist, und das ist er bei Facebook recht schnell, wird das Anzeigen schwieriger und auch das exakte Aufklappen. Ich habe das Problem am PC auch, nur hilft bei meiner Konfiguration das "Reinigen" offenbar besser. Mit dem Handy gibts die Probleme nicht, ist mir jedenfalls dort nicht bekannt.

****"das ist und kann nur eine philosophische Frage bleiben" Perfekt. Dann kann sie mir gestohlen bleiben, ist reine Zeitverschwendung, vollkommener Nonsens, etc pp usw usf.****

Auch wenn ich weiß, dass Du durch die Erwähnung von Philosophie in dieser Weise reagierst, es wird so eingestuft, aber dennoch macht sich auch die Wissenschaft darum Gedanken, ohne sich in ein absurdes Eck damit drängen zu lassen.

****"es sei denn irgendein Umstand offenbart die Antwort unmissverständlich." Was irgendwann der Fall sein wird. Nicht heute, nicht "morgen", aber ziemlich sicher "bald" (bitte in kosmischen Maßstäben rechnen).****

Sofern das System immanent überhaupt möglich ist, mit einem wissenschaftlichen Nachweis umgedreht gilt das aber auch.
***"Nein, die meisten der Theorien bleiben innerhalb der Mathematik," Was sie, rein grundsätzlich, schon wesentlich(!) wahrscheinlicher macht.***

Selbstverständlich, die sich außerhalb von Mathematik und Physik bewegen sind eher in der Qualität der flachen Erde anzusiedeln.

****Okay, versuchen wir es so rum: Wir sind uns einig darüber dass aus "nichts" nur "nichts" werden kann, soweit einverstanden?****

Ja meiner Rede Sinn.

***Ergo MUSS es zwangsweise irgendwas "vorher" gegeben haben, denn offensichtlich ist ja was. Und UM dieses geht es dann ja in den verschiedenen Theorien.***

Eben nicht und das wird auch keiner behaupten, es geht in allen Theorien um die Prozesse, nicht darum was davor war. Solltest Du das anders sehen, dann sage mir bitte welches "Davor" Du meinst.

***D.h. sofern eine davon Recht hat, ist dein "Ursprung" gefunden, entweder sind das dann die Strings oder eben Quantenfluktuationen. Da kommt dann einfach nix mehr davor.***

Insofern man die Korrektheit eindeutig nachweisen kann (könnte), versteht man zu 99% die Prozesse, aber definiert kein Davor. Selbst daran arbeitende Wissenschaftler erörtern immer wie das was gewesen sein KÖNNTE, auch davor!

Branenkosmologie

Ein Entwurf stammt aus der Gedankenwerkstatt von Paul J. Steinhardt (Princeton University, New Jersey) und Neil Turok (PITP, Ontario/Kanada). Danach wiederholt sich der Urknall schon seit Ewigkeiten immerfort. Nach Ansicht der beiden Physiker leben wir in einer vierdimensionalen Membran, zu der es ein spiegelbildliches Gegenstück gibt: ein Paralleluniversum. In diesem höherdimensionalen Haupt-Universum bildet unser Universum, das eine Raumdimension weniger besitzt, eine Bran (Hyperebene in der vierdimensionalen Raumzeit), wobei die zweite Bran zu besagtem Schattenuniversum gehört. Kollidieren nun diese beiden Branen miteinander, was alle paar Billionen Jahre geschehen soll, entzündet sich ein Urknall, der ein neues Universum kreiert.

Entstehung aus dem Nichts

Die US-Astrophysiker Richard Gott III und Li-Xin Li (Princeton University) hingegen glauben, dass das Universum sich selbst geschaffen hat. „Wir nehmen an, dass das Universum eher aus irgendetwas als aus dem Nichts entstanden ist“, vermutet Richard Gott III. „Dieses Etwas war es selbst.“ Demnach ist der Weltraum wie ein Zeitreisender, der in der Vergangenheit immerfort sein eigener Vater wird, in einer zyklischen Zeitschleife gefangen. Anstatt sich linear durch die Zeit zu bewegen, befindet sich das Universum in einem ewigen Kreislauf von Werden und Vergehen, dem es nicht entrinnen kann.

Kosmologische Evolution

Lee Smolin vom PITP in Ontario/Kanada indes fragt sich, ob es zwischen der Anfangssingularität des Big Bang und der Singularität von Schwarzen Löchern eine qualitative Parallele gibt? Könnte bei beiden Singularitäten ein- und derselbe dichte und heiße Zustand vorherrschen? Entstünde dann nicht hinter jedem Horizont eines Schwarzen Loches ein neues Universum? Inspiriert von diesen Fragen, entwickelte der Physiker 1999 einen ungewöhnlichen Theorieansatz, wonach jedes Schwarze Loch die Eizelle zu einem neuen Universum sein könnte. Jenseits des Ereignishorizonts könnte ein kollabierender Stern aus einem sehr dichten Zustand „an einem bestimmten Punkt“ herausexplodieren und somit eine Umkehrung des Kollapses der Sternmaterie einleiten. Ein potenzieller Beobachter hätte das Gefühl, in einem Bereich zu weilen, „in dem sich alles voneinander wegbewegt“. Dieser expandierende Bereich könnte eine inflationäre Phase durchmachen und sich zu einem neuen Universum aufblähen, das unserem stark ähnelt.

Schleifengravitation

Als vielversprechendste Pre-Big-Bang-Theorie jedoch kommt die Schleifengravitation (Loop-Theorie) daher. Einer ihrer engagiertesten Befürworter ist Martin Bojowald von der Pennsylvania State University. Um hinter die Fassade des Urknalls zu blicken, fokussiert sich der deutsche Astrophysiker auf die Feinstruktur der Raumzeit. Für ihn setzt sich das abstrakte Raumzeit-Gebilde selbst aus materiellen Bausteinen zusammen: den Raumzeit-Quanten. Laut Schleifengravitation existieren solche Gebilde nicht wie normale Atome in einem bereits bestehenden Raum, sondern bilden ihn und bauen ihn auf. Sie geben ihm Form, Struktur und Aussehen. Da in der Schleifengravitation der Raum nicht unendlich viel Materie und Energie speichert, verändert die atomare Struktur der Raumzeit bei sehr hohen Energiedichten sogar das Wesen der Schwerkraft. Und zwar dergestalt, dass sie abstoßend wird, ähnlich einem porenreichen, nassen Schwamm, der einmal vollgesogen, das überschüssige Wasser wieder abstößt.

Daher kann unser Universum in kosmischer Urzeit keinen Anfangspunkt durch- und erlebt haben. Vielmehr existierte unser Universum bereits vor dem Big Bang als Spiegeluniversum in einer umgestülpten Zeitdimension. Raum und Zeit waren vor dem Urknall in einer verdrehten Welt gefangen. Der Raum wurde praktisch in sich selbst umgestülpt. „Das kann mit einem ideal kugelförmigen Luftballon veranschaulicht werden, aus dem die Luft entweicht. Übrig bleibt ein leerer Ballon, wobei alle Teile der Hülle aufeinanderstoßen“, erklärt Bojowald. Danach bläht sich der Ballon zwangsläufig wieder zu einer Kugel auf, wobei die vorherigen Innenseiten nun außen sind. Dieser Prozess verläuft zyklisch, wiederholt sich also für alle Ewigkeit.
So gesehen gab es also immer schon etwas und das Nichts nicht. „Das Universum hatte keinen Anfang. Es existierte immer schon.“ Wem das alles aber viel zu abgehoben vorkommt, befindet sich übrigens in bester Gesellschaft. Denn selbst Bojowald hadert mit seinen eigenen Berechnungen: „Ich verstehe die Theorie der Schleifengravitation noch nicht so ganz. Wir müssen noch viel nachrechnen.“

Alles Gedanken zum Universum und seiner Entwicklung, in manchen gibt es nicht einmal ein "Davor", aber die Ursache von all dem was ist, steht nur bei einigen der Modelle überhaupt im Raum, wird aber nirgends auch nur im Ansatz beantwortet. Es geht also nicht nur um das "Davor" diese Such könnte schon Ewigkeiten dauern, sondern darum (also was ich frage) was die Ursache all dessen ist, unabhängig von Raum und Zeit.

***"Bitte sieh in das Video von Dr. Gaßner" hab ich schon vor MONATEN, weit bevor DU das hier verlinkt hast. "es geht explizit um Entscheidungen und nicht um Entscheidungen gegen Naturgesetze" Du widersprichst dir doch vollkommen. WENN es eine Entscheidung gibt, dann gibt es IMMER mindestens 2 Wege, ein "Ja" und ein "Nein". Wenn eins davon "geblockt" ist (bspw durch Naturgesetze) dann ist von der Entscheidung NICHTS mehr übrig, du hast keine Auswahl, kannst dich nicht anders entscheiden. Womit eben auch ein "Ich muss das jetzt tun" vollkommen ausfällt.***

Dann hast Du den Abschnitt, in dem es um die Entscheidung geht irgendwie verpasst, es ist ja eine der "Zutaten" die Gaßner zu Beginn zusammensammelt. Die Entscheidung beim Universum war das "Wann" und "Wohin", die beim Wasser nur das "Wann" als Verdeutlichung was er meint.

****"für seine Urknall Theorie."
Die "korrekter" wäre weil?****

Warum sollte Gaßners Theorie korrekter sein als jede andere, es gibt auch Videos wo er die Stringtheorie erklärt?

****"dann ist Gravitation keine eigenständige Kraft." EXAKT. Und eben aus diesem Grund kann sie nicht "die Ursache" sein, capiche?****

Du hattest geschrieben "in einem Universum, wo es nur Gravitation gibt", ich meinte die Gravitation als Massewirkung, die zur Sternenbildung führt, also diese WIRKUNG als Ursache, da spielt es keine Rolle welcher Natur Gravitation ist.

****"denn zum Einen ergeben meine Erfahrungen mit der Realität das Ergebnis meiner bisherigen Erkenntnis," Kameradieschen, ungefähr zum selben Zeitpunkt sprachst DU auch davon dass "Mensch" nur ein Vehikel ist, ein Gefäß. Du hast also sehr genau die Definition der Religionen übernommen für deine "Erkenntnis".****

Interessant auf welche Art es bei Dir im Gedächtnis bleibt, ich sprach von der biologischen Maschine und nicht von einem Vehikel und von der Verbindung zwischen jener Existenz, die am Anfang von allem steht und dem Menschlichen Bewusstsein, das ist eben etwas anderes als eine Seele oder ein Geist in Mystik Esoterik oder Religion gebräuchlich.

***"Sehe ich nicht als Vorstellung, eher als Rahmenbedingung für etwas Nichtvorstellbares, wie die mathematische Null oder der geometrische Punkt - die Singularität." Okay, du raffst es echt nicht. Ein letztes Mal: Deine "Rahmenbedingungen" sind bereits eine Vorstellung, denn ein "nichts" ist eben nicht vorstellbar.***

Dann erkläre doch bitte mal die Vorstellung von Null, oder einer Singularität? Wenn "Nichts" nicht vorstellbar ist, wie gehst Du gedanklich damit um? Das ist kein Deut anders/wertig als Existenz vor den Erscheinungen anzunehmen.

***"Nein entnehme ich der Definition, auch wenn es nicht einmal eine einheitliche gibt:" Also gibt es zwar keine, aber du kannst trotzdem einer was entnehmen? Wow du bist ja ein ganz besonderer Kandidat.****

Es IST erstens die existente Definition zum Wort und zweitens entnehme ich meine Aussage aus dem definierten Teil.

****Suchen wir uns heute einfach mal eine aus die gerade ganz besonders gut passt, obwohl wir gestern eine etwas andere genommen haben weil sie da gerade gut passte?
***Kein Wunder, dass du mich nicht verstehen kannst oder willst. Bei dir ist offensichtlich nicht nur die "Erkenntnis" dauernd "im Fluss", sondern auch die Definitionen. ****

Polemik und ich habe mir nur die offizielle Definition von Erkenntnis dazu herausgenommen, nichts anderes.

****"In einer ersten Annäherung kann man Erkenntnis als den Prozess und das Ergebnis eines durch Einsicht oder Erfahrung gewonnenen Wissens bezeichnen." Immerhin bist du ehrlich genug zuzugeben dass "Erkenntnis" nichts taugt zur objektiven Bestimmung von Realität und Wahrheit. Denn du sprichst ja deutlich von "Erfahrungen" und "Einsichten", nicht von Fakt und Beweis (was durchaus zwei verschiedene Paar Schuhe sein können).Basierend auf Erfahrung und "Einsicht" wohnen in Vulkanen "Götter". Denn jedes Mal wenn einer vor einem Vulkan betet, bricht dieser nicht aus, also muss da einer drin wohnen der da zuhört. Denn die "Erfahrung" und daraus gewonnene "Erkenntnis" "beweist" deutlich, dass durch das Beten der Vulkan nicht ausbricht. Meinen(!) Beobachtungen zufolge geht die Sonne auf und auch wieder unter. Und nachts verschwindet sie, denn ich kann sie nicht sehen. Stimmt das? Nein. Meinen Beobachtungen (Erfahrungen, etc) nach ist der Mond eine Lichtquelle, denn er leuchtet ja nachts so schön. Stimmt das? Nein. Meinen Beobachtungen (Erfahrungen, etc) zufolge wird der Mond mal runder, mal schmaler, denn er verändert sich ja zyklisch (Neumond, Halbmond, Vollmond). Stimmt das? Nein. Meinen Beobachtungen(Erfahrungen, usw) zufolge dreht sich die Erde nicht, denn ich merke ja nichts davon. Stimmt das? Nein. Manche Menschen schwören Stein und Bein, dass sie "Geister" gesehen haben, können dir sogar zeigen wo genau sie das "erlebt" haben. SIND da "Geister"? Nein. Oder, in ganz platt:
Du wirst vom Auto überfahren, überlebst aber. Sogar unverletzt (ja das ist möglich). Du machst also die "Erfahrung" dass ein "überfahren werden" "nicht so schlimm" ist. Sollte man sich deswegen jetzt weiterhin vom Auto überfahren lassen?***

Das stimmt so auch nicht, denn Einsicht und Erfahrung gehen selbstverständlich auch mit Wissen einher, es ging ja darum ob Erkenntnis und Wissen dasselbe also Synonyme wären und das sind sie nicht, Erkenntnis ist etwas komplexeres als Wissen und hat eben etwas mit dem Verknüpfen der Fakten zu tun. Kein Wissenschaftler würde Erkenntnis auf den Müllhaufen werfen, weil sie subjektiv sei, die meisten reden indes von neuen Erkenntnissen aus Wissen heraus! Du kannst mir gern ein gegenteiliges Beispiel nennen von einem Wissenschaftler. Natürlich können Erkenntnisse auch völliger Blödsinn sein, wen die Voraussetzungen nur Annahmen sind die selbst als solche schon exaktem Wissen widersprechen, wie Deine Beispiele ja zeigen.

****Merkst du evtl. jetzt, wie wenig Erfahrung und Erkenntnis wirklich wert sind für eine objektive Betrachtungsweise?****

Nein, Du legst Erkenntnis nur dahingehend aus und unterstellst ihr, sie würde Fakten und Wissen außen vor lassen. Ein Beispiel:
Ein Mensch hat ein phänomenales Faktenwissen, Fachwissen und Detail Wissen aber null Erfahrungen und damit auch null Einsichten, würdest Du ihn als Neurochirurg an Deinem Gehirn operieren lassen? Oder weshalb sind nach dem Studium so viele Praktika notwendig? Sicher nicht ob des Wissens. Und da gibt's da noch den Begriff des "Fachidioten" die es auch gibt, fachlich super, aber im Erkennen anderer Bereiche untauglich.

***Was DU erlebst, "erkennst", erfahren hast, ist solange subjektiver Natur bis du es exakt so auch für mich erfahrbar machen kannst. Bis also ein Versuchsaufbau wieder und wieder und wieder dasselbe Ergebnis bringt.****

Was kein Mensch bestreitet und ich fügte noch hinzu, Erkenntnis (Gnosis) ist für Jeden gleichermaßen erfahrbar und die Ergebnisse sind auch identisch, so verschieden auch die einzelnen Wege und Methoden sein mögen.

***Bis dahin ist es einfach Nonsens, egal wie sehr DU das "erkannt" hast.***

Ja was man nicht selbst erkannt hat, ist meistens Nonsens oder zumindest unklar oder einfach unverständlich. Von daher ist jegliche Form der Missionierung für die Erkenntnis (Gnosis) völlig kontraproduktiv ja sogar schädlich. Beim Glauben ist das genau umgekehrt.

***Dein "Blau" ist nicht mein "Blau", somit subjektiver Eindruck. Obwohl wir auf die gleiche "blaue Wand" starren. Wie machen wir daraus nu ein verbindliches, für beide gültiges "Blau"? Wir nehmen die Farbcodierung her. Damit ist garantiert, dass jeder von uns exakt das "Blau" bekommen kann, welches er da gesehen hat. Oder wir messen die Farbwellenlänge aus, auch damit wäre sichergestellt dass wir beide wieder und wieder das exakt selbe "Blau" erhalten. Unabhängig davon, ob du (oder ich) da auch "dasselbe" Blau sehen.****

Sehe ich exakt genau wie Du! Das nehme ich in Diskussionen sogar oft als Beispiel.

***Es gibt ein Gerät, das wird "Gotteshelm" genannt. Gläubige machen damit "esoterische Erfahrungen" (entlang ihrer eigenen Religionsvorstellungen) und "erkennen" dadurch ihren jeweiligen "Gott" (oder seine "Gesandten"). SIND diese nun real vorhanden? Nein, es sind lediglich stimulierte Reize des Gehirns, die dies oder das auslösen KÖNNEN, denn kurioserweise "erfahren" Atheisten die sich das Ding auf den Kopf setzen lassen, überhaupt keine "esoterischen Erfahrungen".****

Ich kenne das Gerät, folgendes dazu:

Ein Wissenschaftler hat in den 80er Jahren ein Gerät entwickelt, das mittels Magnetspulen bestimmte Gehirnregionen des Menschen anreizt – und damit, tata, religiöse Erfahrungen hervorruft. Man nehme noch die Aussagen von Persinger hinzu, wonach dieses Experiment "belege", dass Religiosität "nur" durch "Mikroanfälle von Schläfenlappenepilepsie" hervorgerufen werde – und fertig ist der Schenkelklopfer für die Masse. Wenn aber Ergebnisse als vermeintlich wissenschaftlich vermarktet werden, dann sollte im Laufe der Jahre aber auch ein Minimum an kritischer Diskussion berichtet werden. Um nur einige wenige Einwände zu nennen:

1. Persinger betrieb die ersten Studien mit Studenten, die wussten, worum es geht und von ihm benotet wurden. Kein ideales Experimentdesign.

2. Er sperrte sich lange gegen unabhängige Kontrollstudien. Wo sich unabhängige Beobachter doch unter den Helm setzen durften, fielen die Ergebnisse sehr kontrovers aus. Beispielsweise berichtete die Religionskritikerin Susan Blackmore von "Ärger, Wut und Angst", Schwäche und Desorientierung – und riet dringend von der Helmnutzung ab.

3. Als ein Team um Pehr Granqvist an der Universität Uppsala schließlich das Konzept des Gotteshelmes in einer Doppelblindstudie überprüfte (und diese Studie in den Neuroscience Letters veröffentlichte) – stellte sich heraus, dass auch Probanden, deren Helm gar nicht "aktiviert" worden war, religiöse Erfahrungen berichteten! Hier lag also ein klassischer Placeboeffekt vor: In einer isolierten Umgebung, mit der gespannten Erwartung, dass "etwas" passieren konnte, passierte oft auch "etwas" – vom Gehirn selbst induziert.

4. Auch die philosophischen Aussagen von Michael Persinger wurden leider nur oberflächlich rezipiert. So mancher erfreute sich daran, dass Persinger das "God Concept" als eine "dumme", ggf. sogar gefährliche Illusion zu entlarven meinte. Nur wenige aber lasen sein Buch "Neuropsychological Bases of God Belief". Denn Persinger schloss aus seinem neurobiologischen Reduktionismus messerscharf, dass ebenso das "Self Concept" – also die Vorstellung von Individualität, Willensfreiheit etc. -erledigt sei! Daher sei also nicht nur Gott, sondern auch der "Ich-Begriff" illusionär und schädlich, also aufzugeben, um die Zukunft der "Menschheit als Spezies" zu sichern. Sein Vorschlag für sein "wissenschaftliches" Menschenbild: "Wir müssen uns selbst sehen, jeder von uns, als das, was wir sind: biochemische Systeme, die Verhaltensmuster aufweisen." Kein Wunder, dass so mancher "diesen" Teil nicht lesen oder gar drucken wollte – Gott wollte man gerne widerlegt sehen, aber doch bitte nicht die eigene Würde und Individualität…

So viel zum Gotteshelm.

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