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Aus Facebook - Gespräche mit einem Atheisten
#39
***"Und er führt einen Beweis zum (zu einem) historischen Jesus" Ahja. Aus Münzen die eine völlig andere Person zeigen macht er einen Beweis?***

Es erschließt sich ja wohl aus dem Kontext, was es mit der Münze auf sich hat und auf den Münzen sind auch keine Personen abgebildet


****Wie sagtest DU selbst? Wäre es endgültig bewiesen, würden die Religionen einkrachen und in sich zusammenfallen. Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber aktuell sind die immer noch da. Anscheinend also ist "der Beweis" nicht stark genug.****


Auf was bezieht sich das jetzt, auf die physische Widerlegung des Sinns meiner Frage oder auf einen historischen Menschen namens Jesus?

***Und selbst wenn dieser "Beweis" zu einem(!) Jesus führt, was genau wäre damit bewiesen? Damals liefen "viele Menschen" so rum, was genau wäre dann an diesem einen so besonders?***

Nichts weiter als eine Denk und Lebensweise die im orientalischen jüdisch geprägten Raum eine Fortsetzung alter ägyptischer Traditionen praktizierte.

***Doch nur das damals so'n "Doof" rumtourte. Nix Besonderes halt, so gewöhnlich wie irgendwas. Es wäre also bewiesen das damals irgendwer rumrannte. Na ganz doll.***

Ist das jetzt eine "fachliche Einschätzung"?

***Warum ausgerechnet über diesen einen ein bzw mehrere Bücher schreiben?***

Da diese Tatsache nur eine Fußnote zur Gnosis ist, wurde das Buch auch in der Form nicht als eigenes verlegt, sondern in den 2. Gnosis Band integriert

***Aber gut, machen wir es mal einfach: Doll, ein Jesus existierte. Und nu? Was fangen wir jetzt mit diesem Wissen an? Hat sich dein Leben jetzt grundlegend verändert, nur weil ich dir zugestehe dass damals so einer rumgerannt ist? Hat er halt gelebt, na und?***

Ob er da geraumrannte (wie Du schreibst) oder nicht, hat auf mein Leben keinen Einfluss, warum sollte es auch. Das Einzige was mich je daran interessiert hat ist die Denkweise und die Beachtungsweise der Welt durch die alten Ägypter oder die Gnosis. Das ägyptische Reich hat immerhin 4 Jahrtausende überdauert und eine Menge an zivilisatorischen (heute) Selbstverständlichkeiten dabei hervorgebracht.

****Da wäre ich mir an deiner Stelle mal nicht so sicher. Die Ägypter wussten ja schließlich wie man Alkohol herstellt (Bier brauten sie ja), diverse "schamanische Rituale" (die durchaus älter sind) beinhalten "magische Pilze" (aka LSD-artige Substanzen) oder "magische Kräuter". So weit weg ist da der Gedanke an "Junkie" nicht. Dazu passt eben auch das ganze "magische Zeuch" was da so angeblich passiert sein soll: brennende Büsche die sogar reden, "Engel", usw.****

Ja sicher, auch die Vorfahren der Ägypter kannten mit Sicherheit Alkohol und Urvölker jede Menge an Drogen und Halluzinogenen Substanzen. Das hat im ägyptischen Denken und in deren Philosophie und Weltsichten allerdings keinen in irgendeiner Weise erkenntnisbringenden Beitrag.

***Oh sogar ne ganze Menge. Denn WENN diese "historische Person" je existierte, dann ist sie die Vorlage für den Rest. Sie ist also mittelbar beteiligt, denn "ein Körnchen Wahrheit" wird wohl dran sein (müssen), solche Stories fallen ja nicht vom Himmel.***

Nein nicht vom Himmel, aber haben viel mit dem jüdischen Weltbild und Glauben zu tun, dass sie sich ein "christliches" neues Religionsmodell bilden konnte und später sogar zur römischen Staatsreligion avancierte. Das wäre nicht das erste und nicht das letzte mal gwesen, das so etwas passiert und Personen ikonisiert werden.

***Vorausgesetzt er existierte, hat er also "Tote" wiedererweckt. Nur das der "Tote" nicht "tot" war, sondern nur bspw "voll wie ne Haubitze". Prinzip "stille Post" halt.***

Mal davon abgesehen, dass aus den Worten der Person, die ich meine, keine Hinweise zu erkennen sind, das irgendwelche Toten zum Leben erweckt worden sind, beschreibt das genau, was offenbar passiert sein muss, nämlich das Prinzip von "stille Post".

***Zumal ja davon auszugehen ist dass Jesus durchaus von der "Prophezeiung" wusste (er war ja Jude). Er wusste also sehr genau was er wann wie machen musste um als "Messias" durchzugehen.***

Natürlich wusste er davon und hat auch ganz deutlich seine Meinung dazu geäußert was er davon hält, nämlich gar nichts.

***Wäre man jetzt ganz böse drauf, könnte man auf die Idee kommen, dass er das bewusst, geplant und mit voller Absicht durchgezogen hat. So für den "Fame" und so und mal ganz ehrlich, durch die Gegend eiern und tolle Reden schwingen ist garantiert leichter als als "Zimmermann" zu arbeiten und bringt garantiert mehr ein.**

Naja , daran hatte der Historische Jesus wohl kaum ein Interesse, als Mitglied der Königsfamilie, deshalb musste man ja auch einen Zimmermann draus machen.

****Dein historischer Jesus (sofern existent gewesen) war also ein "Schlangenölverkäufer" und allein dadurch schon jemand, an dem man sich besser nicht orientieren sollte.Überhaupt die ganze Nummer: da verschwindet der (angeblich) 40 Tage in der Wüste, kommt wieder und ist "erleuchtet". Nun, allein an dem Punkt kann man schon von "Junkie" (im erweiterten Wortsinn) ausgehen, denn allein in der Wüste mit geringen Wasser- und Nahrungsvorräten? Halluzinationen sind dann schon ein Automatismus, treten zwangsläufig auf. Der war allein(!) in der Wüste. Na prima, wenn ich allein bin, kann ich hinterher(!) auch die "dollsten Stories" erzählen denn es gibt ja keinen der widersprechen könnte, nicht wahr?***

Ja das ist alles das christliche Jesusbild, hat mit dem historischen nichts gemeinsam, aber viel mit jüdischer Tradition.

***Wie auch bei Moses und später dann Mohammed: Immer(!) waren sie allein, wenn sich ihnen "Gott" offenbarte. Moses war allein auf dem Berg, Mohammed allein in seiner Höhle. Abraham titschte auch allein durch die Gegend wenn er mit "Gott" sprach, usw. Schon ein bisschen auffällig.***

Ja zum Thema Moses gibts ja auch so ein kleines Büchlein, was die ganze Moses Story ad absurdum führt und nachweist das es überhaupt keine ägyptische Gefangenschaft der Juden gegeben hat und die Geschichtsschreiber die Babylonische einfach mal (weil attraktiver) nach Ägypten verlegt haben und einen Moses kreierten. Mohammed ist wieder eine ganz andere Geschichte, aber auch die wird abgehandelt.




***"Er war klug, oder vielleicht würde man weise sagen." Aha. Wobei das natürlich nur für seine Zeit gilt, oder?***

Ja für wann denn sonst, allerdings ist Weisheit nicht unbedingt Zeitgebunden.

****Er also wissenstechnisch ungefähr auf dem Stand eines heutigen 4.-Klässlers gestanden hätte. Da sind wir dann doch noch ein bisschen weiter, meinst du nicht?***

Wissen ist das eine, es anzuwenden oder anwenden zu können etwas ganz anderes. Ich weiß nicht, ob man um glücklich als Mensch leben zu können, unbedingt wissen muss, wie das Universum tickt. Es kann interessant und hilfreich sin, so man sich dafür interessiert, aber für den Alltag braucht man es nicht unbedingt. Aber interessanter Weise machten sich auch die alten Ägypter schon Gedanken darüber wo sie leben und haben mit ihrem Wissen immerhin die Kugelgestalt und den fast genauen Umfang der Erde berechnet. Ich weiß nicht, ob man das Heute in der 4. Klasse lernt, hier in Hessen jedenfalls nicht.

****Das ist der Punkt der mich an Menschen wie bspw dir bald verzweifeln lässt: Was damals "weise" war, ist heute Grundschul-Niveau. Damals warst du schon "gelehrt", wenn du schreiben und lesen konntest, was für heutige Zeiten wohl eher Normalfall ist.****

Da musst Du schon "Damals" genau definieren, es gab wissenstechnisch finstere und freundliche Zeiten, jedenfalls im alten Ägypten war lesen und schreiben können selbstverständlich. 70 % der gesamten gefundenen Papyri sind private Korrespondenz, aber es gibr jede Menge mehr Belege darüber und dafür, das war nur mal ein Beispiel.

***Und woher das "tiefere Wissen" damals kommen sollte, in Zeiten wo geglaubt wurde dass Krankheiten "Dämonen" sind, müsste man mir auch noch schlüssig erklären.***

Da musst Du schon die Fragen, die das geglaubt haben, ich denke das Mittelalter war da weitaus schlimmer als die Antike, es gab nie eine lineare Entwicklung des Menschen und es ging viel Wissen auch wieder verloren.

***Das ist derselbe Quark wie "Atlantis" oder eben die "Präastronautiker", unterm Strich ein gewaltiges "früher war besser".***

Hat zwar nichts mit Präastronautik zu tun, aber Atlantis ist das griechische Wort für "Atlan" (das was vorher war) und ist eine ägyptische Geschichte, die der Priester Solon aus Ägypten mitbrachte und Plato schmückte sie aus (natürlich nach seinen Vorstellungen). Und heute werden gleich mal Astronauten von fremden Zivilisationen draus gezaubert.

***"Nein, es ist ja kein Glaube oder Götterkult." Na aber sicher doch. Denn du (sowie dein Autor) glaubst ja dran dass diese Person existierte. Damit ist der Punkt "Glaube" erfüllt. Einen "echten Beweis" sehe ich da nicht (und bin da offensichtlich nicht der einzige).***


Da sind wir aber auch nicht die einzigen die das nicht so sehen, nur das der "geglaubte Jesus" mit dem historischen so ziemlich nichts gemeinsam hat, außer dem Vornamen und einer zu der damaligen Zeit absolut nicht verstandenen Denkweise, was zu abstrusen Entstellungen (Gnostizismus) führte.

****Nicht nur für mich, allein in Deutschland ist mittlerweile gut die Hälfte meiner Meinung.****

Aha und wer hat das gezählt?

***"für viele ist es interessant was er für Ansichten hatte."Was denn nu? Seid "ihr" (die an den "echten Jesus" glauben) nu wenige oder viele?***


Ich weiß nicht einmal wieviel Menschen sich mit dem historischen Jesus überhaupt befasst haben, aber da geht es eben auch nicht um Religion.

***Wobei seine Ansichten doch recht einfach zusammenfassbar sind: "Sei kein Arsch". So. Dafür braucht ihr "tiefschürfende Gespräche"? Das hat ja selbst mein 8-jähriger schon begriffen.****

Woher solltest Du Ansichten des historischen Jesus kennen und solche platten Weisheiten kannten sicher schon die ersten Höhlenbewohner von Afrika bis Asien.

***Ich ignoriere nicht, ich verschwende nur nicht meine Lebenszeit damit. Für deinen Standpunkt brauche ich nicht das Traktat deines Autors lesen, deinen Standpunkt wirst DU ja wohl mit eigenen Worten zusammenfassen können, oder?***

Du weißt ja nicht mal ob der Autor und ich überhaupt einen gemeinsamen Standpunkt haben, ich schreibe hier meinen, aber die wissenschaftlichen Grundlagen zu bestimmten historischen Tatbeständen finden sich nun mal in den Büchern, damit muss sich auch keiner befassen, den es nicht interessiert. Nur schreibst Du sehr viel darüber, wie das aussehen würde, was ich dächte, da Du aber diese Grundlagen nicht kennst, sind Deine Vermutungen nicht zutreffend, was sich immer deutlicher herauskristallisiert.

***Wobei dein Standpunkt relativ klar ist: Dein Autor hat Recht. Immer und jederzeit, davon bist du vollkommen überzeugt. Widerspruch wird nicht geduldet, die Aussagen deines Autors sind in deinen Augen "sakrosankt".***

Nein, er ist gut in Beweisführungen auf der Grundlage historischer Quellen, aber deshalb hat er nicht immer recht. mir wäre es sogar sehr recht mal eine fundierte Quellebezogene Gegendarstellung zu bekommen, als Diskussionsgrundlage.

***Nein er hat nicht Recht, denn seins ist nicht verifiziert, nicht erneut nachgewiesen. Ergo: Auch nur eine Aussage.***

Sagt der, der mit dem Werk vertraut ist und weiß wovon er spricht, ach nein, es war ja das "Schweigen der Anderen" die ih zu der Überzeugung brachten.

***Ein "Lies es halt, dann erkennst du" kannste dir schenken, denn erstens werde ich das eh nicht tun und zweitens ist das eine sehr "gläubige" Aussage (denn exakt diese Aussage wird eben auch von Gläubigen verwendet).***

Die Aussage "lies, dann erkennst Du" wäre in der Tat eine gläubige Aussage, aber lies und bilde Dir ein Urteil, ist etwas völlig anderes und jeder ehrliche Wissenschaftler freut sich über die Gegenrede und die Diskussion.

****Sorry, aber in meinen Augen besteht keinerlei Unterschied zwischen einem bibelwedelnden und einem wie dir. Du wedelst lediglich mit einem anderen Buch.***

Nur das ich SiFi Romane nicht mit Sachbüchern verwechsle.
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....
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Vorläufiger Abschluss - von Eik - 25.05.2021, 18:29
RE: Aus Facebook - Gespräche mit einem Atheisten - von Eik - 14.06.2021, 13:10

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